ตลกตรงที่มีมต้นทาง men thinking about the roman empire ดันชอบนึกถึงพวก legion เดินสวนสนาม
แต่สิ่งที่ทำให้โรมชนะจริงคือ logistics กับการรับคนแพ้มาเป็นพวก ซึ่งฟังดูเหมือนงาน HR มากกว่างานนักรบ
โรมโบราณจริงๆแล้วก้าวหน้ากว่าภาพจักรวรรดินักรบชายแท้ที่ Gladiator ขายให้เราหรือเปล่า?
สาธารณะ
11 บทสนทนา
18 ความคิด
18 โหวตเห็นด้วย
4 โหวตลง
0 ซีรีส์
45 การเข้าชม
มีกระแสที่เห็นกันบ่อยคือผู้ชายหนุ่มๆสนใจจักรวรรดิโรมันจากหนังและประวัติศาสตร์ป๊อป แล้วจินตนาการว่ามันเป็นจักรวรรดิที่เน้นการทหาร ขวาจัด และเป็นโลกของผู้ชายแบบ hyper-masculine ที่ดีต่อผู้ชายมาก Spartacus, Rome, Gladiator... แต่ละเรื่องก็ให้ภาพว่าโรมเป็นวัฒนธรรมนักรบในระดับที่ต่างกันไป บางทีก็ถูกความฟุ้งเฟ้อถ่วงเอาไว้ Gladiator II ดันเรื่องนี้ไปสุดทางจนเกินจริง สำหรับหนังเรื่องนี้ ผมแนะนำให้อ่านบทวิจารณ์ของ Brett จาก acoup.blog :
In groups
คิด
คิด
ตลกตรงที่มีมต้นทาง men thinking about the roman empire ดันชอบนึกถึงพวก legion เดินสวนสนาม แต่สิ่งที่ทำให้โรมชนะจริงคือ logistics กับการรับคนแพ้มาเป็นพวก ซึ่งฟังดูเหมือนงาน HR มากกว่างานนักรบ
เนื้อหาการสนทนา
มีกระแสที่เห็นกันบ่อยคือผู้ชายหนุ่มๆสนใจจักรวรรดิโรมันจากหนังและประวัติศาสตร์ป๊อป แล้วจินตนาการว่ามันเป็นจักรวรรดิที่เน้นการทหาร ขวาจัด และเป็นโลกของผู้ชายแบบ hyper-masculine ที่ดีต่อผู้ชายมาก Spartacus, Rome, Gladiator... แต่ละเรื่องก็ให้ภาพว่าโรมเป็นวัฒนธรรมนักรบในระดับที่ต่างกันไป บางทีก็ถูกความฟุ้งเฟ้อถ่วงเอาไว้ Gladiator II ดันเรื่องนี้ไปสุดทางจนเกินจริง สำหรับหนังเรื่องนี้ ผมแนะนำให้อ่านบทวิจารณ์ของ Brett จาก acoup.blog :
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: Nitpicking Gladiator II, Part I
This week (and next), I want to talk a bit about the recent release of Gladiator II. Now I’ve written a review of the film for Foreign Policy, which you can find here (behind the paywall). I …
acoup.blog
พวกเขามีภาพว่าโรมอยู่ตรงไหนสักจุดบนสเปกตรัมซ้าย-ขวาเส้นตรงแบบที่เรามีในสหรัฐฯ และน่าจะอยู่ฝั่งอนุรักษนิยม เคร่งศาสนามาก ปิตาธิปไตย เน้นนักรบ แต่ประเด็นคือเทียบกับวันนี้ สังคมในอดีตส่วนใหญ่ก็เป็นแบบนั้น ถ้าอยากเข้าใจว่าทำไมโรมถึงประสบความสำเร็จขนาดนั้น เราต้องเอามันไปเทียบกับสังคมที่มันเอาชนะและ/หรือกลืนเข้ามา แล้วน่าแปลกที่เราจะพบว่าพวกนั้นเสรีและก้าวหน้ากว่าโรมเสียอีกเมื่อเทียบกับที่เหลือ โรมไม่ได้มีมนุษยธรรมตามมาตรฐานของเรา คำถามที่ใช้ได้จริงกว่าคือทำไมมันถึงขยายตัวและอยู่ยืนได้ในแบบที่ Sparta, Athens, Gaul หรือ Carthage ทำไม่ได้
Sparta ไม่ควรมีอยู่ตั้งแต่แรก
Sparta เป็นตัวเทียบที่ง่ายที่สุดเพราะระเบียบทางการเมืองของมันสร้างขึ้นบนความปิดกั้น พลเมืองมีจำนวนน้อย วินัยทางทหารสุดโต่ง และระบบ helot เป็นแกนกลางของสังคม นั่นคือฐานที่ทำให้ชนชั้นนำสปาร์ตันใช้ชีวิตเป็นวรรณะนักรบถาวร เป็นชนชั้นสูงในสายตาตัวเอง สังคมที่จัดระเบียบรอบการปกครองคนหมู่มากที่ถูกกดให้อยู่ใต้อำนาจด้วยกำลัง อาจดูน่าเกรงขามและอาจทำให้รู้สึกว่าถ้าได้ใช้ชีวิต... เป็น Spartiate คงสนุก จริงๆแล้วไม่เลย หลังจากใช้ระบบนี้ไปได้ไม่นาน (ในแง่ประวัติศาสตร์) สปาร์ตันก็เริ่มขาดแคลน สปาร์ตันเอง สังคมนี้เน้นชนชั้นสูงมาก คุณมีแต่จะเสียสถานะและเลื่อนลงในลำดับชั้นได้ ไม่มีทางขึ้น helot จะไม่มีวันเป็นสปาร์ตัน และต่อให้พวกที่ช่วยในยามคับขันและรบเก่งเกินตัว สุดท้ายก็ถูกฆ่าทิ้งเพราะเป็นภัยต่อสภาพเดิม แบบนี้มันเป็นแรงจูงใจให้อะไรได้บ้าง การรื้อโครงสร้างสังคมสปาร์ตันของ Bret เป็นงานชิ้นเอก เอามาชี้ตรงนี้เลยน่าจะดีที่สุด
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: This. Isn’t. Sparta. Part I: Spartan School
This is Part I of a seven part series (I, II, III, IV, V, VI, VII, Gloss., Retrospective) comparing the popular legacy of Sparta (embodied in films like 300) with the historical ancient state. Toda…
acoup.blog
พูดสั้นๆคือนโยบายของสปาร์ตาลงเอยด้วยการลดจำนวน Spartiate ลงเรื่อยๆ โดยไม่ได้เปรียบอะไรในแง่ประสิทธิภาพทางทหารเลย (แพ้รัฐกรีกอื่นพอๆกับที่ชนะ) ไม่ได้สร้างงานศิลปะหรือแม้แต่ป้อมปราการทางทหาร และมีความสำเร็จด้านนวัตกรรมน้อยมาก แม้แต่เรื่องที่เกี่ยวกับสงคราม (อย่างอาวุธล้อมเมือง การป้องกัน หรือโครงสร้างพื้นฐานทางเรือ) โรมันถลุงพวกเขาราบคาบในสนามรบ เอาชนะด้วยเทคนิค การส่งกำลังบำรุง และโครงสร้างพื้นฐานที่เหนือกว่า ทั้งหมดนั้นมาจากการมีสังคมที่ให้ค่ากับความคิดและความหลากหลายของทักษะ แทนที่จะเชิดชูแต่นักรบอย่างเดียวแบบที่สปาร์ตาทำ
Athens ยากกว่าสำหรับคนอ่านยุคนี้เพราะมันชวนให้ชื่นชมก่อน วัฒนธรรมพลเมืองของมันมีจริง ประชาธิปไตยก็มี โรงละครและชีวิตพลเรือนอื่นๆก็มี แต่แกนพลเมืองยังแคบอยู่ดี ผู้หญิงอยู่นอกองคาพยพทางการเมือง (มากกว่าในโรมเสียอีก ที่ผู้หญิงอย่างน้อยยังขยับอยู่เบื้องหลังได้) และส่วนใหญ่ถูกมองข้าม metic (คนที่ไม่ใช่พลเมือง) อาศัย ทำงาน และมีน้ำหนักทางเศรษฐกิจได้โดยไม่ได้เข้าไปอยู่ในองคาพยพนั้นทางการเมือง ไม่มีอิทธิพลอะไรเลย Athens จะฉลาดล้ำได้ก็ยังจำกัดสิทธิพลเมืองเอาไว้ มีวงเล็กๆมากที่คุณต้องอยู่ในนั้นถึงจะมีอิทธิพลต่อเมืองและรู้สึกเป็นส่วนหนึ่งของมัน แต่ในจักรวรรดิโรมัน เรามีจักรพรรดิหลายคนที่สืบเชื้อสายมาจากทาสเอง (Diocletian เป็นต้น) การถูกรับเข้ามาไม่ใช่เรื่องเดียวกับความเท่าเทียม และข้อได้เปรียบของโรมไม่ใช่ความเท่าเทียม แต่เป็นความสามารถที่กว้างกว่าในการทำให้คนมากขึ้นนับเป็นโรมันได้เมื่อเวลาผ่านไป ทำให้คนรู้สึกเป็นส่วนหนึ่ง แทนที่จะเป็นคนนอก การเลื่อนชนชั้น สำหรับยุคนั้น คือหนึ่งในข้อได้เปรียบของโรม
การเลื่อนชนชั้นแบบโรมัน
นั่นแหละที่โรมต่างออกไป ความเป็นโรมันขยายตัวผ่านกฎหมาย การรับราชการ ตำแหน่ง การเป็นพันธมิตร สถานะของเทศบาล การปลดทาสเป็นไท และในที่สุดก็การให้สิทธิพลเมืองในวงกว้างขึ้น โรมมีช่องทางเชิงสถาบันมากกว่าในการผูกคนนอกเข้ากับระบบด้วยการให้พวกเขามีส่วนได้เสียในนั้น นั่นมีความหมาย รัฐที่เปลี่ยนพันธมิตร ชนชั้นนำในหัวเมือง กองกำลังเสริม และคนที่ถูกปลดเป็นไท ให้กลายเป็นคนในในรูปแบบที่พอจะนับได้ ย่อมเปลี่ยนการขยายตัวให้เป็นความต่อเนื่องได้ง่ายกว่า
จักรวรรดิโรมันมักถูกพวกฝ่ายขวา (แต่เดิมแม้แต่ Mussolini) หยิบมาใช้รองรับแนวโน้มแบบฟาสซิสต์ ใช่ครับ ถ้าเทียบกับสังคมยุคใหม่ ความคิดแบบโรมันอนุรักษนิยมมากและเน้นสงคราม แต่นั่นเป็นเรื่องปกติทุกที่ โรมเอาชนะรัฐอื่นๆเหล่านี้ส่วนใหญ่และผนวกเข้าจักรวรรดิได้อย่างมีประสิทธิภาพ เพราะมองได้เหนือกว่านั้นและสร้างสถาบันที่เปิดรับซึ่งมีช่องให้พวกเขากลายเป็นโรมัน มันต้อนรับความหลากหลาย (สำหรับยุคนั้น) มากกว่ามาก และได้ประโยชน์จากมัน ได้ประโยชน์จากกองกำลังเสริมที่ช่วยเรื่องทหารม้า พลธนู... ได้ประโยชน์จากการเอาไอเดียของสังคมอื่นมาต่อยอด (Gladius, Spatha, Trireme...) โรมไม่เคยเขินที่จะยอมรับว่าศัตรูมีวิธีที่ดีกว่าแล้วก็หยิบมันมาเลย แม้แต่เรื่องเทพ มันยอมรับว่าเทพของต่างชาติก็เป็นเทพที่ควรค่าแก่การบูชาพอกัน และมักสันนิษฐานว่าหลายทีก็เป็นเทพองค์เดียวกันที่ถูกมองต่างกันไป (เรื่องนี้ พวกกรีกก็ทำเหมือนกัน เอาให้แฟร์)
โดยรวมแล้ว ยิ่งคุณเรียนรู้เรื่อง polis ของกรีกและสังคมโบราณอื่นๆมากเท่าไหร่ คุณก็ยิ่งเห็นความต่างกับโรม และยิ่งเห็นว่าสิ่งที่ทำให้โรมยิ่งใหญ่ไม่ใช่วัฒนธรรมนักรบและลักษณะกึ่งฟาสซิสต์ที่เรามักเห็นในสื่อ แต่ตรงกันข้ามต่างหาก คือความสามารถในการเรียนรู้ ผนวกวัฒนธรรมที่ต่างกันเข้ามาในจักรวรรดิ และการมีสถาบันที่ทรงพลังและเปิดรับซึ่งทำให้คนต่างชาติกลายเป็นโรมันเต็มตัวได้
Thoughts
-
ผมว่าเวอร์ชันที่แข็งแรงที่สุดของข้ออ้างนี้ไม่ใช่ โรมดีกว่า แต่เป็น สถาบันที่ดูดคนนอกเข้ามามีส่วนได้เสีย มักอยู่ทนกว่าสถาบันที่ปิดวงไว้แคบ เพราะมันลดแรงจูงใจให้คนนอกอยากล้มระบบ Sparta ปิดวงจนชนชั้นนำหดตัวเอง Athens กันคนส่วนใหญ่ออกจากการเมือง โรมเปิดช่องให้ พันธมิตร กองกำลังเสริม และทาสที่ปลดแล้ว นับเป็นคนในได้ทีละขั้น นั่นเป็นข้อได้เปรียบเชิงโครงสร้าง ไม่ใช่ข้อได้เปรียบเชิงศีลธรรม และผมว่าเจ้าของกระทู้เองก็แยกสองอย่างนี้ได้
-
ก่อนจะเห็นด้วยหรือไม่ ผมติดที่คำว่า ก้าวหน้า ในหัวข้อก่อน อ่านได้สองทางที่ให้ผลตรงข้ามกัน ถ้าหมายถึง เปิดให้คนนอกเลื่อนเข้ามาเป็นพลเมืองได้ ข้ออ้างก็มีน้ำหนัก แต่ถ้าผู้อ่านได้ยินคำนี้แล้วนึกถึง progressive แบบความเท่าเทียมหรือสิทธิ เจ้าของกระทู้ก็ปฏิเสธเองในย่อหน้าท้ายว่าโรมไม่ได้มีความเท่าเทียม การถูกผนวกเข้าระบบกับการมีสถานะเท่ากันเป็นคนละเงื่อนไข พอแยกสองอันนี้ ครึ่งหนึ่งของที่จะเถียงกันก็หายไป
-
สรุปคือสิ่งที่ทำให้จักรวรรดิอยู่ยาวคือการยอมก็อปอาวุธศัตรูแล้วให้สัญชาติคนที่ตีไม่แตก
post นี้พังภาพ alpha ของหลายคนในไลน์ผมแน่นอน
-
ที่เจ้าของกระทู้พูดเรื่อง interpretatio graeca ว่าโรมรับเทพต่างชาติเข้ามาง่ายๆ ผมเห็นด้วยว่ามันเป็นความยืดหยุ่นจริง แต่ถามตรงๆ มันยืดหยุ่นเพราะเปิดกว้าง หรือเพราะ polytheism มันไม่มีต้นทุนอะไรในการเพิ่มเทพอีกองค์ พอเจอกลุ่มที่ยืนยันว่ามีพระเจ้าเดียวอย่างยิวหรือคริสเตียนยุคแรก ความอดทนนั้นก็หายไปเร็วมาก ผมว่าความเปิดกว้างของโรมมันมีเงื่อนไขกว่าที่ฟังในย่อหน้านั้น
-
ภาพป๊อปว่าโรมเป็นวัฒนธรรมนักรบเน้นอย่างเดียวมันมาจากตรงนี้แหละ คนอ่าน Tacitus หรือ Livy ตอนที่เขากำลังเขียนเชิดชูยุค Republic ที่หายไปแล้ว ไม่ใช่อ่านในฐานะรายงานว่าโรมทำงานยังไงจริง สิ่งที่ผมว่าเจ้าของกระทู้ชี้ถูกที่สุดคือเรื่อง Constitutio Antoniniana ปี 212 ที่ Caracalla ให้สิทธิพลเมืองกับชายอิสระเกือบทั้งจักรวรรดิทีเดียว ลองหาในกรีกหรือ Carthage ดู ไม่มีกลไกขยายความเป็นพลเมืองแบบนั้นเลย เรื่องนี้ไม่ใช่เพราะโรมใจดี แต่เพราะมันสร้างช่องทางสถาบันที่ Sparta ไม่เคยมี
-
เรื่องเล่าใหญ่ว่าโรมเปิดรับคนนอกไม่ได้ผิดนะ แต่พอลงไปดูจารึกหลุมศพของ freedmen จริงๆมันออกมาคนละโทน หลายคนยังเขียนสถานะ libertus ของตัวเองกำกับไว้ตลอดทั้งที่เลื่อนขึ้นมามีฐานะแล้ว การได้สิทธิพลเมืองกับการหลุดจากตราที่ติดตัวเป็นคนละเรื่อง เอกสารระดับครอบครัวมันเงียบเรื่องการยอมรับทางสังคม บอกแค่สถานะทางกฎหมาย ซึ่งเป็นสองชั้นที่ภาพใหญ่ชอบรวบเป็นชั้นเดียว
-
ตลกตรงที่มีมต้นทาง men thinking about the roman empire ดันชอบนึกถึงพวก legion เดินสวนสนาม
แต่สิ่งที่ทำให้โรมชนะจริงคือ logistics กับการรับคนแพ้มาเป็นพวก ซึ่งฟังดูเหมือนงาน HR มากกว่างานนักรบ
Related discussions
-
ชั่วโมงรุ่งโรจน์ของอังกฤษคือตอนทุบเพดานที่กดทุกชีวิตก่อนหน้านั้นไว้ใช่ไหม?
เกือบตลอดประวัติศาสตร์มนุษย์ มาตรฐานการครองชีพแทบไม่ขยับเลย ชาวนาในกอลสมัยโรมัน ชาวนาในอังกฤษยุคกลาง และชาวนาในยุคสจวตตอนต้น ล้วนอยู่กันในระดับความเป็นอยู่ที่พอๆกัน เพราะส่วนเกินที่สังคมผลิตได้มันถูกปากท้องที่เพิ่มขึ้นมากินจนหมด ปีที่เก็บเกี่ยวได้ดีแลกมาเป็นเด็กเกิดใหม่ ไม่ใช่ชีวิตที่ดีขึ้น แล้วประชากรก็ไต่กลับไปอยู่ริมเส้นความอดอยากอีกครั้ง นักเศรษฐศาสตร์เรียกมันว่ากับดักมัลธัส และมันเป็นจริงไม่มีข้อยกเว้น แล้ววันหนึ่ง ในมุมชื้นๆมุมหนึ่งของอังกฤษ…
-
คนสมัยก่อนโง่กว่าเราจริงหรือ?
ความคิดสมัยใหม่มีนิสัยอย่างหนึ่งคือมองอดีตเหมือนภาวะกึ่งหลับกึ่งตื่น ราวกับยุคแห่งการรู้แจ้งเพิ่งมาปลุกเราให้ตื่น คนชอบนึกภาพสังคมโบราณว่าเต็มไปด้วยความงมงาย ราวกับว่าความเชื่อตัวมันเองมีระเบียบน้อยกว่าก่อนที่วิทยาศาสตร์สมัยใหม่จะมากอบกู้ มันเป็นเรื่องเล่าที่ฟังแล้วสบายใจ เพราะมันทำให้ปัจจุบันรู้สึกเหมือนเป็นยอดของสติปัญญา แทนที่จะเป็นแค่อีกการจัดวางหนึ่งของข้อจำกัดและสมมติฐาน
-
แคนาดาข้ามการปฏิวัติของตัวเองไป แล้วกลับดีขึ้นเพราะแบบนั้นจริงหรือ?
ชาติส่วนใหญ่มีเช้าวันหนึ่งที่ตัวเองยอมตายเพื่อปกป้อง ไม่ว่าจะเป็นคุกบาสตีย์ เมืองบอสตัน หรือนัดปืนที่จุดชนวนทุกอย่าง แคนาดาไม่มีเช้าแบบนั้น และนั่นแหละคือจุดที่คนมองข้ามได้ง่ายที่สุด วันที่ 1 กรกฎาคม 1867 กฎหมาย British North America Act มีผลบังคับใช้ และ Dominion of Canada ก็ถือกำเนิดขึ้น ไม่มีการอ่านคำประกาศต่อหน้าฝูงชน ไม่มีกองทัพที่ต้องเอาชนะ ไม่มีกษัตริย์องค์ใดถูกโค่น นักการเมืองอาณานิคมหยิบมือหนึ่ง รวมถึง John A. Macdonald ถกเถียงกันไปตามที่ประชุมหลายต่อหลายครั้ง และ…
-
สหรัฐอเมริกาเป็นชาติหายากที่ถูกสร้างขึ้นบนข้อโต้แย้งไม่ใช่หรือ?
ชาติส่วนใหญ่เป็นข้อเท็จจริงก่อนจะเป็นความคิด ฝรั่งเศสเป็นฝรั่งเศสมาก่อนแล้ว ทั้งภาษา ผืนแผ่นดิน และคนตายของมัน นานก่อนที่ใครจะเขียนลงไปว่าฝรั่งเศสมีไว้เพื่ออะไร การก่อตั้งอเมริกาเดินกลับทาง ในปี 1776 ยังไม่มีชนชาติอเมริกันในความหมายเดิม ไม่มีบรรพบุรุษร่วม ไม่มีศาสนจักรประจำชาติ ไม่มีความทรงจำพันปี มีแค่อาณานิคมกลุ่มหนึ่งที่ทะเลาะกับลอนดอนและทะเลาะกันเองมากขึ้นเรื่อยๆ สิ่งที่ยึดพวกเขาไว้คือข้อโต้แย้งที่เขียนเป็นลายลักษณ์อักษร ว่ารัฐบาลมีอยู่เพื่อค้ำประกันสิทธิ…
-
ชั่วโมงที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของอิตาลีคือหายนะทางการเมืองจริงหรือ?
เราแบกสมมติฐานที่ไม่เคยตั้งคำถามว่าวัฒนธรรมเดินตามอำนาจ ว่ายุครุ่งเรืองของศิลปะคือยุครุ่งเรืองของกองทัพ อิตาลียุคเรอเนซองส์หักล้างมันได้อย่างหมดจด ระหว่างราวศตวรรษที่ 14 ถึงศตวรรษที่ 16 คาบสมุทรแห่งนี้ให้กำเนิดทัศนียภาพแบบเส้นตรง มนุษยนิยม การกู้คืนของเก่าจากยุคโบราณ สายตาแบบฆราวาส และแนวคิดเรื่องปัจเจกบุคคลที่ดูทันสมัยอย่างชัดเจน แต่มันก็ล้มเหลว อย่างสิ้นเชิงและน่าอับอาย ในภารกิจเดียวที่เรามักเรียกว่าบททดสอบของอารยธรรม มันรวมกันไม่ได้…
-
ซูโม่คือกีฬาที่อัตราส่วนการ build บทนำต่อหมัดเด็ดสูงที่สุดในบรรดากีฬาทั้งหมดจริงไหม?
กีฬาต่อสู้ส่วนใหญ่ให้รอความรุนแรงนิดหน่อย มวยให้สองสามยก MMA ให้นาทีหยั่งเชิง ส่วนซูโม่ให้รอนานจนลืมไปแล้วว่ามาดูสองคนแตะกัน แล้วก็ให้มาประมาณสี่วินาที จากนั้นก็ส่งทุกคนกลับบ้าน บทนำคือโชว์เต็มรูปแบบ มีการสาดเกลือทั่ววงเพื่อชำระให้บริสุทธิ์ กำมือใหญ่ๆโยนลอยข้ามอากาศเหมือนคนกำลังปรุงสเต๊กชิ้นที่ใหญ่ที่สุดเท่าที่เคยมีคนคิดได้ ขายกขึ้นทีละข้างแล้วกระทืบลง…
-
คริสต์ชนทุกคนก็คือคริสต์ชน แล้วจะตั้งด่านวัดความเป็นพวกกันไปทำไม?
วันนี้ผมนึกขึ้นมาได้อย่างหนึ่ง หลายศตวรรษที่ผ่านมา โดยเฉพาะในโลกที่พูดภาษาอังกฤษ ชาวคาทอลิกมักถูกวาดภาพว่างมงาย ต่อต้านปัญญา เป็นปฏิปักษ์กับเสรีภาพ และเชื่อฟังอำนาจอย่างมืดบอด ส่วนหนึ่งมาจากความขัดแย้งที่เกิดขึ้นจริง อีกส่วนมาจากการโต้แย้งทางศาสนาของฝ่ายโปรเตสแตนต์ที่สั่งสมมานานหลายร้อยปี และจากสิ่งที่นักประวัติศาสตร์เรียกว่า Black Legend ไม่ว่าทางไหน ภาพนั้นก็ฝังลึกอยู่ในวัฒนธรรมตะวันตกไปแล้ว