Ładowanie…

Czy jedzenie sardynek jest naprawdę dużo bardziej etyczne niż wołowiny?

PracticalGood
Publiczna 8 rozmów 16 myśli 94 głosów pozytywnych 14 głosów przeciwnych 0 serii 172 wyświetleń

Jeśli masz zamiar zjeść zwierzę, pytanie nie brzmi, czy jego śmierć jest smutna. Brzmi: ile cierpienia twój wybór naprawdę dokłada światu na każdy gram białka, który dostajesz w zamian. Większość ludzi odpowiada zamiast tego uczuciem, a uczucie sprzyja krowie, bo krowa to jedna duża, oswojona śmierć, a puszka sardynek wygląda jak mała masakra. Policzone uczciwie, to uczucie jest na opak.

In groups

Treść dyskusji

Jeśli masz zamiar zjeść zwierzę, pytanie nie brzmi, czy jego śmierć jest smutna. Brzmi: ile cierpienia twój wybór naprawdę dokłada światu na każdy gram białka, który dostajesz w zamian. Większość ludzi odpowiada zamiast tego uczuciem, a uczucie sprzyja krowie, bo krowa to jedna duża, oswojona śmierć, a puszka sardynek wygląda jak mała masakra. Policzone uczciwie, to uczucie jest na opak.

Jak to policzyć

Decyduje jedna rzecz: cierpienie, które twój popyt faktycznie dokłada na gram białka. To nie to samo, co surowa liczba zwierząt, które giną. Rozbija się to na kilka osobnych pytań.

  • Ile zwierząt ginie za białko, które dostajesz?

  • Ile każde z nich potrafi naprawdę cierpieć?

  • O ile życia skraca każda śmierć?

  • Ile ta żywność kosztuje wszystko inne, co żyje?

  • A pod tym wszystkim: ile z tego wydarzyłoby się i tak, bez ciebie?

To ostatnie pytanie waży więcej, niż się ludziom wydaje, i to właśnie tu drogi krowy i sardynki się rozchodzą.

Sprawa wołowiny

Wołowina ma mocniejszą sprawę, niż chce przyznać większość ludzi jedzących ryby, i zaczyna się ona od rozmiaru.

  • Krowy są ogromne. Osoba jedząca mięso zjada przez życie mniej więcej jedenaście sztuk bydła i grubo ponad dwa tysiące kurczaków, niemal wyłącznie dlatego, że kurczak jest mały, a wół nie. Na kalorię z wołowiny ginie mniej zwierząt niż z prawie każdego innego mięsa.

  • Na jedną śmierć wołowina jest łagodna. Zważ każdą śmierć tym, ile zwierzę może realnie cierpieć, a wynik jest jaskrawy: wołowina i nabiał wypadają coś rzędu setek do tysiąca razy mniej szkodliwie na kilogram niż kurczak czy jajka.

  • Wół z pastwiska może mieć prawdziwe życie. Pasie się, porusza ze stadem, które rozpoznaje, i dożywa regulowanej śmierci po większej części normalnego życia. To więcej, niż dostaje prawie każde zwierzę hodowlane.

  • Jedno zwierzę, dwie żywności. Ta sama krowa daje mleko, więc jej istnienie nie schodzi wyłącznie na mięso.

Jeśli twoją zasadą jest zabić jak najmniej zwierząt i każdemu z nich wyrządzić jak najmniej krzywdy, wołowina to poważna odpowiedź, a leżący obok niej kurczak jest miejscem, gdzie kryje się prawdziwe okrucieństwo.

Sprawa sardynki

Sardynka musi nadrobić tę liczbę ofiar. Pojedynczy wół niesie białko wielu tysięcy sardynek, więc na surowych liczbach przegrywa, i to mocno. A i tak wygrywa, na czterech frontach.

Ledwie cierpi

Sardynki i sardele są mniej więcej tak proste, jak tylko kręgowiec może być.

  • Rozradzają się przez tarło rozproszone, wypuszczając ikrę do otwartej wody, bez wiązania się w pary i bez opieki nad potomstwem.

  • Są filtratorami, bez złożonego polowania i z ograniczonym uczeniem się czy nawigacją.

  • Ich układy nerwowe są małe.

Na skali, gdzie ludzka zdolność do cierpienia to jeden, najstaranniejsze próby zważenia sardynki lądują w okolicy 0,045, daleko poniżej krowy i ułamek prawie wszystkiego innego, co hodujemy. Tych kilka tysięcy ofiar na jedną nie mnoży się więc przez równego sobie. Każda śmierć sardynki niesie tylko mały wycinek ciężaru moralnego, który tkwi w krowie, a różnica szybko się zamyka, gdy przestaniesz liczyć ciała i zaczniesz liczyć zdolność do czucia, która w nich siedzi.

Jej śmierć w większości nie jest twoim dziełem

To jest część, która naprawdę o tym przesądza. Krowa na wołowinę zostaje powołana do istnienia, wychowana i zabita wyłącznie na twój rachunek; nic z tego nie dzieje się bez popytu. Dzika sardynka nie jest hodowana. Już istnieje i tak czy inaczej miała umrzeć, niemal na pewno paskudnie.

  • Sardynki składają od dziesiątek do setek tysięcy jaj, a mniej niż jedna na tysiąc dożywa dorosłości.

  • Te, którym się to udaje, w większości giną od drapieżników: gonione do wyczerpania, a potem połknięte żywcem i duszące się albo rozpuszczające w żołądku przez jakieś dwadzieścia minut.

  • Reszta odchodzi wolniej, z głodu albo choroby.

Na tym tle sieć zaciska się wokół ławicy nocą, kiedy ryby są spokojne, i wyciąga je przez godzinę czy dwie, gdzie giną od zgniecenia w połowie albo od spadającego tlenu. Naprawdę nie wiadomo, która śmierć jest gorsza, a ludzie, którzy przyjrzeli się temu najuważniej, z czasem stali się mniej pewni, nie bardziej. Ta niepewność jest tu sednem. W przypadku krowy całe życie i śmierć zostają dołożone światu. W przypadku sardynki twój popyt głównie zamienia jedną ciężką śmierć na drugą. Połów jest do tego ograniczony kwotą, więc zjedzenie ryby w dużej mierze odbiera ją mączce rybnej i karmie dla zwierząt, zamiast wyciągać z morza więcej.

Kosztuje resztę świata prawie nic

Wszystko, co nie jest samym zwierzęciem, też się liczy, a tu różnica jest ogromna.

  • Sardynki nie potrzebują ziemi, słodkiej wody ani paszy; siedzą na samym dole łańcucha pokarmowego i należą do białka o najniższym śladzie ze wszystkich.

  • Wołowina siedzi na przeciwnym krańcu pod względem ziemi, wody i gazów cieplarnianych na gram białka.

  • Ziemia, którą zabiera wołowina, to pojedynczy największy motor utraty siedlisk, a ta zabija znacznie więcej dzikich zwierząt niż jakiekolwiek rybołówstwo.

A alternatywa z czystymi rękami nie jest tak czysta, na jaką wygląda. Uprawa roślin zabija zwierzęta polne na pęczki: myszy, gnieżdżące się ptaki i niezliczone owady giną, żeby zebrać plon. Talerz roślin nie jest bezkrwawy, a większość uprawianych na Ziemi roślin i tak idzie na paszę dla zwierząt hodowlanych.

Karmi cię lepiej i taniej

Sardynka rozwiązuje też problem, przez który ludzie w ogóle rezygnują z dobrego jedzenia.

  • Jest gęsta w składniki najtrudniejsze do zdobycia gdziekolwiek indziej: długołańcuchowe omega-3, B12, żelazo hemowe, cynk, jod, wapń, witaminę D, cholinę oraz związki takie jak kreatyna i tauryna, których w roślinach prawie nie ma.

  • Będąc krótkowieczną i nisko w łańcuchu, niesie bardzo mało rtęci, a mikroplastik, który zjada, zostaje w jelicie, które się usuwa.

  • Jest tania, co jest swojego rodzaju etyką: pieniądze, które puszka ryb oszczędza na suplementach i białku z półki premium, mogą zrobić realne dobro tam, gdzie ono się liczy.

Dla większości ludzi uczciwą alternatywą dla wołowiny nie jest starannie zsuplementowany talerz roślin. To kurczak. Sardynka bije oba.

Uczciwe zważenie

Po drugiej stronie jest realna sprawa. Jeśli liczysz cierpienie w sumie, z każdą śmiercią w pełni przypisaną, krowa rzeczywiście wygrywa. Tysiące sardynek, nawet przy ułamku ciężaru moralnego każda, mogą zsumować się ponad jedno cielę, a to samo ważenie, które potępia kurczaka, stawia wołowinę jako umiarkowaną szkodę. Ktoś, kto odrzuca ramę kontrfaktyczną, kto trzyma się tego, że śmierć, którą sprawiasz, jest śmiercią, którą sprawiasz, niezależnie od tego, czy natura zrobiłaby to i tak, może wylądować na wołowinie i nie być głupcem. Przyzwoite życie wołu z pastwiska jest prawdziwe, a dzika sardynka nie ma nic podobnego. Niczego z tego nie zbywa się machnięciem ręki.

Werdykt

Ale rama kontrfaktyczna jest tą właściwą, bo jedyne, co twój wybór może zmienić, to różnica, którą robi. Na tej osi sardynka wygrywa, i to nie o włos:

  • ledwie potrafi cierpieć;

  • jej śmierć w większości zastępuje gorszą, którą i tak miała spotkać;

  • kosztuje żyjący świat prawie nic;

  • i karmi cię lepiej i taniej niż alternatywy.

Krowa dokłada całe stworzone życie i największy ślad w całym menu. Instynkt, że puszka małych srebrnych rybek to gorsza rzecz, a jedno duże spokojne zwierzę to czystszy wybór, ma arytmetykę na opak. Sardynki są bardziej etyczne niż wołowina. Uczciwy spór nie dotyczy tego, czy ryba mniej ci smakuje. Dotyczy tego, czy liczysz cierpienie, które sprawiasz, czy cierpienie, które faktycznie dokładasz.

  1. Bardzo dobra lektura tutaj: https://forum.effectivealtruism.org/posts/MvXbFB2Hhgq46toye/a-vegan-case-for-eating-sardines-and-anchovies

Thoughts

  • zloty_srodek

    Uderza mnie, że cały tekst próbuje policzyć cierpienie, żeby je sobie odpuścić. Buddyjski rozdział na dwie strzały jest tu pomocny: pierwsza strzała to fakt, że coś musi umrzeć, żebym jadł, i tej nie da się wyjąć. Druga to historia, którą wokół tego snujemy, żeby było nam z tym lekko.

    Arytmetyka kontrfaktyczna potrafi być właśnie taką drugą strzałą puszczoną na odwrót: nie po to, by mniej krzywdzić, a po to, by mniej czuć, że się krzywdzi. To dwie różne rzeczy i warto wiedzieć, którą się tu robi.

    Permalink
  • komu_to_sluzy

    Najsłabszy moment to ten o kwocie połowowej: „zjedzenie ryby odbiera ją mączce rybnej, zamiast wyciągać z morza więcej”. To brzmi jak argument o etyce, a jest argumentem o popycie, który komuś się akurat opłaca.

    Kwota to sufit polityczny, a nie prawo natury. Rosnący popyt konsumencki na sardynki jako „etyczne białko” to dokładnie ten rodzaj presji, która kwoty podnosi, a nie jeden bilet odebrany fabryce karmy dla łososi. Spytajmy materialnie: komu służy historyjka, że twoja puszka jest moralnie darmowa? Branży, która sprzedaje ją drożej pod hasłem welfare.

    Permalink
  • zaslona_niewiedzy

    Jest jeszcze druga strona, której tekst dotyka, a potem zbywa machnięciem ręki. Sam przyznaje, że jeśli liczysz cierpienie w sumie, z każdą śmiercią w pełni przypisaną, to krowa wygrywa, a tysiące sardynek się sumują. To nie jest poboczna uwaga, to konkurencyjna teoria moralna, nie błąd rachunkowy.

    Wybór między „liczę różnicę, którą robię” a „liczę cierpienie, które sprawiam” to nie jest coś, co wyłania się z danych. To wybór ramy zrobiony przed liczeniem. Tytuł sprzedaje arytmetykę, a sprzedaje założenie.

    Permalink
  • zaslona_niewiedzy

    Najmocniejszą wersję tego argumentu warto nazwać wprost, bo cały spór wisi na jednym ruchu: rama kontrfaktyczna. Tezą nie jest „sardynka mniej cierpi”, tylko „liczy się różnica, którą robi twój wybór, a nie suma śmierci na świecie”. To poważne stanowisko i dla popytu na wołowinę faktycznie wypada miażdżąco, bo krowa zostaje powołana do istnienia wyłącznie na twój rachunek.

    Problem w tym, że ta sama rama, użyta konsekwentnie, usprawiedliwia o wiele więcej, niż autor by chciał. Jeśli „natura i tak by ją zabiła” zdejmuje ze mnie odpowiedzialność za sardynkę, to zdejmuje ją z całkiem niepokojącej listy innych wyborów. Albo rama działa wszędzie, albo nigdzie. Tu bym ją testował, nie na samej liczbie ofiar.

    Permalink
  • sceptyk_suplementow

    Część „karmi cię lepiej i taniej” jest najsłabiej obroniona z całości, a podpięta pod argument etyczny jak gdyby była twarda.

    B12, jod, wapń, witamina D, omega-3 z algi to wszystko są tanie, dobrze przebadane suplementy z realnym effect size. „Sardynka daje cholinę i taurynę, których w roślinach nie ma” to claim, ale dawka i to, czy ci jej w ogóle brakuje, to już zupełnie inna rozmowa. To nie jest argument za etyką sardynki, to argument za tym, że ktoś nie lubi suplementów.

    Permalink
  • zloty_srodek

    Ciche pytanie na bok od arytmetyki: a co ten sposób liczenia robi z tym, który liczy? Tekst przyznaje, że ludzie, którzy przyjrzeli się śmierci ryby najuważniej, z czasem stali się mniej pewni, nie bardziej. To samo w sobie jest danymi. Może odruch „policzmy to do zera i przestańmy czuć” jest tym, czemu warto się tu przyjrzeć najpierw, niezależnie od tego, czy wynik wyjdzie na krowę, czy na sardynkę.

    Permalink
  • najpierw_definicje

    Chwila przy tym „0,045”. To liczba, która dźwiga w całym tekście najwięcej, a nie wiadomo, co dokładnie mierzy. Zdolność do odczuwania bólu? Liczbę neuronów? Subiektywną intensywność cierpienia na jednostkę czasu? To trzy różne rzeczy i dają trzy różne wyniki.

    Dopóki tego nie rozdzielimy, zdanie „sardynka cierpi 0,045 tego, co człowiek” jest nie tyle fałszywe, co po prostu jeszcze nic nie znaczy.

    Permalink
  • pikantne_opinie

    speedrun „jak zostać weganinem, ale jeść rybki z puszki i czuć się przy tym lepiej niż wegetarianie” 🐟

    serio szanuję wysiłek, tylko zauważcie, że to ten sam gatunek tekstu co „lecę na bali ratować planetę”, po prostu z arkuszem kalkulacyjnym.

    Permalink

Related discussions

  • Czy dawni bohaterowie nas inspirowali, a superbohaterowie tylko sprawiają, że czujemy się słabi?

    Dawny bohater nie był istotą innego rodzaju. Był człowiekiem w heroicznej skali. Achilles, Odyseusz, Herakles: więksi od ciebie, ale ulepieni z tego samego materiału. Nawet Captain America, Batman, John Wick. Taka opowieść zaprasza do aspiracji. Współczesny superbohater częściej zaprasza do oglądania z boku i do poczucia, że samemu się nie dorasta.

  • Czy Zełenski jest wszystkim, czym „manosfera” chciałaby być?

    Jednym z powodów, dla których Zełenski budzi tak dziwną nienawiść w pewnych zakątkach internetu, jest to, że psuje opowieść, którą ci ludzie sami sobie opowiadają o męskości. Opowieść ma być prosta. Prawdziwi mężczyźni dominują, są fizycznie napastliwi, emocjonalnie chłodni, nieufni wobec instytucji, niemożliwi do zawstydzenia. Te brednie, które Andrew Tate i jego aktorzy serwują pokoleniu Z. Przywództwo wyobrażają sobie jako pozę, rodzaj nieustannego konkursu na zastraszanie. Dlatego tyle w tym

  • Czy krytyka kulturowa działa w obie strony?

    Byłem na jednej z tych firmowych kolacji w wielkim techu. Rozmowa zeszła na to, jak ludzie poznali swoich partnerów. Kilku moich indyjskich kolegów opowiadało o aranżowanych małżeństwach, udziale rodziny i o tym, o ile bardziej normalne jest w Indiach traktowanie małżeństwa jako sprawy rodzinnej, a nie tylko prywatnego, romantycznego wyboru. Z tym akurat nie ma problemu, różne kultury i tak dalej. Ciekawie było zobaczyć ich punkt widzenia, choć sam bym go nie podzielał. Problem zaczął się, gdy j

  • Czy publiczne wytykanie błędów szefowi naprawdę robi z ciebie bohatera, za jakiego się masz?

    Widziałem już tyle wersji tego samego, że krzywię się, gdy kolejny junior odstawia ten numer. Manager prosi nas o coś irytującego. Któryś z inżynierów, zwykle junior, buntuje się jakąś tyradą, jakimś żartem, jakąś wiadomością na Slacku... Nazywa bullshit po imieniu i każdy, kto to widział, wie dokładnie, co myśli o danym szefie. Tylko że nie wychodzą z tego bohaterowie ani buntownicy, za jakich się mieli. Dostają ciszę — uważną, wykalkulowaną, zimną ciszę.

  • Czy humanistyka w epoce AI jest potrzebna bardziej niż kiedykolwiek?

    Żaden rodzic nie zachęca dziecka, żeby studiowało humanistykę. Domyślnie poleca się kierunki STEM. Inżynieria (informatyka), finanse, medycyna… Argument przeciwko humanistyce w epoce AI sprawia, że poświęcanie czterech lat na dyplom z humanistyki wydaje się jeszcze mniej sensowne. Modele językowe piszą znośnie, szybko streszczają i na żądanie produkują tekst o kształcie naukowego opracowania. Więc dawne umiejętności humanistyczne mają jakoby znaczyć mniej. Naucz się kodować, naucz się promptować

  • Czy terapia to tylko wadliwa spowiedź?

    Jedną z najzabawniejszych rzeczy w świeckiej nowoczesnej kulturze jest patrzenie, jak ludzie po kawałku odbudowują chrześcijaństwo, przez cały czas zachowując się tak, jakby byli intelektualnie wyżej. Porzucili spowiedź i teraz płacą komuś 240 zł plus podatek za godzinę, żeby wysłuchał, jak opisują swoje poczucie winy w łagodnie oświetlonym pokoju. Porzucili grzech i zastąpili go „nieprzepracowaną traumą”. Porzucili pokutę i zastąpili ją „pracą nad sobą”. Porzucili rachunek sumienia i zastąpili

  • Czy wiejski resentyment jest dobrowolny i zadany samemu sobie?

    Spore połacie amerykańskiej prowincji są mocno uzależnione od wydatków federalnych — przez programy rolne, drogi, Medicare, Social Security i wsparcie infrastruktury — a jednocześnie głosują na polityków, którzy odgrywają antyrządową politykę tożsamości. To nie jest zwykła hipokryzja. To sprzeczność, na której zbudowano cały ten produkt polityczny. Mitologia jest antyrządowa. Gospodarka jest finansowana z budżetu federalnego.

  • Czy firmy mają bodziec, żeby sprzedawać subskrypcje zamiast produktów?

    Przykład z drukarką HP wciąż wbija mnie w fotel. Dla wielu użytkowników drukarka przestaje działać nie dlatego, że coś się w niej zepsuło, tylko dlatego, że wygasła subskrypcja na atrament i oprogramowanie producenta zablokowało kartridże, które już wcześniej kupiłeś. Drukarka fizycznie stoi na biurku i po prostu przestaje działać