ผมเห็นด้วยกับโครงเรื่อง แต่อยากเสริมตรงที่โพสต์ระวังไว้ดีแล้ว คือการแยกระหว่างหลักคำสอนกับพฤติกรรมในประวัติศาสตร์ สงครามครูเสด การไต่สวนศรัทธา การสะสมอำนาจของศาสนจักร พวกนั้นเป็นการละเมิดหลักของตัวเอง ไม่ใช่ผลจากหลัก ส่วนเรื่องความยินยอมในการแต่งงาน Gratian กับกฎหมายศาสนจักรศตวรรษที่ 12 ยืนยันชัดว่า consensus facit matrimonium ความยินยอมของทั้งสองฝ่ายคือสิ่งที่ทำให้สมรสสมบูรณ์ ไม่ใช่การส่งมอบจากพ่อ นั่นเป็นการพลิกที่มีตัวบทรองรับจริง ไม่ใช่เรื่องเล่าภายหลัง
เราควรตัดสินศาสนาคริสต์ด้วยมาตรฐานยุคก่อนหน้า หรือด้วยมาตรฐานที่ตัวมันเองสร้างขึ้นมา?
สาธารณะ
22 บทสนทนา
28 ความคิด
18 โหวตเห็นด้วย
12 โหวตลง
0 ซีรีส์
75 การเข้าชม
นิสัยแปลกๆอย่างหนึ่งของการถกเถียงยุคนี้คือเรามักตัดสินศาสนาคริสต์ด้วยมาตรฐานศีลธรรมของศตวรรษที่ 21 ล้วนๆ แต่ตัดสินทางเลือกอื่นด้วยมาตรฐานของศาสนาคริสต์ที่ช่วยหล่อหลอมมาตรฐานพวกนั้นขึ้นมาตั้งแต่แรก นี่ไม่ได้แปลว่าศาสนาคริสต์ไม่เคยทำผิด สงครามศาสนาเกิดขึ้นจริง ศาสนจักรสะสมอำนาจ คริสต์ชนเบียดเบียนกันเอง การอ่านประวัติศาสตร์อย่างซื่อตรงต้องยอมรับตรงนั้น คำถามคือศาสนาคริสต์ทำให้…
In groups
คิด
คิด
ผมเห็นด้วยกับโครงเรื่อง แต่อยากเสริมตรงที่โพสต์ระวังไว้ดีแล้ว คือการแยกระหว่างหลักคำสอนกับพฤติกรรมในประวัติศาสตร์ สงครามครูเสด การไต่สวนศรัทธา การสะสมอำนาจของศาสนจักร พวกนั้นเป็นการละเมิดหลักของตัวเอง ไม่ใช่ผลจากหลัก ส่วนเรื่องความยินยอมในการแต่งงาน Grati
เนื้อหาการสนทนา
นิสัยแปลกๆอย่างหนึ่งของการถกเถียงยุคนี้คือเรามักตัดสินศาสนาคริสต์ด้วยมาตรฐานศีลธรรมของศตวรรษที่ 21 ล้วนๆ แต่ตัดสินทางเลือกอื่นด้วยมาตรฐานของศาสนาคริสต์ที่ช่วยหล่อหลอมมาตรฐานพวกนั้นขึ้นมาตั้งแต่แรก
นี่ไม่ได้แปลว่าศาสนาคริสต์ไม่เคยทำผิด สงครามศาสนาเกิดขึ้นจริง ศาสนจักรสะสมอำนาจ คริสต์ชนเบียดเบียนกันเอง การอ่านประวัติศาสตร์อย่างซื่อตรงต้องยอมรับตรงนั้น คำถามคือศาสนาคริสต์ทำให้สังคมที่มันเข้าไปสัมผัสมีความเป็นมนุษย์มากขึ้นกว่าวัฒนธรรมที่มาก่อนหน้าหรือเปล่า
คำตอบบ่อยครั้งคือใช่
เอาเรื่องสงครามมาดู คนวิจารณ์ชี้ถูกแล้วว่าคริสต์ชนทำสงคราม คนอื่นก็ทำเหมือนกันทั้งนั้น คำถามที่น่าสนใจกว่าคืออารยธรรมคริสต์เปลี่ยนวิธีเข้าใจสงครามไปหรือไม่ ในโลกยุคโบราณ สงครามมักไม่ได้มุ่งใส่แค่กองทัพ แต่มุ่งใส่ประชากรทั้งหมด เมืองถูกปล้นเผา พลเรือนถูกฆ่าล้าง ผู้รอดชีวิตถูกจับเป็นทาส แต่ผู้ชายน้อยรายที่รอด ส่วนใหญ่มักถูกฆ่าในสงครามหรือถูกประหาร การล้างเผ่าพันธุ์ผู้แพ้มักถูกถือเป็นผลพวงธรรมดาของชัยชนะ ผู้หญิงและเด็กจะถูกจับเป็นทาส
ชาวโรมันมีระเบียบวินัยได้อย่างเหลือเชื่อ แต่ก็เหี้ยมโหดได้อย่างเหลือเชื่อเช่นกัน การล้างคาร์เธจให้สิ้นซากยังเป็นหนึ่งในตัวอย่างที่โด่งดังที่สุดในประวัติศาสตร์ สงครามแบบกรีกมักเป็นระบบน้อยกว่า แต่พลเรือนก็ต้องจ่ายราคาเป็นประจำเมื่อเมืองแตก การพิชิตไม่ได้เป็นแค่เรื่องทหาร แต่เป็นเรื่องสังคม เศรษฐกิจ และประชากร
ในฉากหลังแบบนั้น ความพยายามของคริสต์ชนยุคกลางอย่าง สันติภาพของพระเจ้าและพักรบของพระเจ้า ก็ควรค่าแก่การจดจำ มันไม่ได้ยุติสงคราม ไม่ได้ใกล้เคียงด้วยซ้ำ แต่สิ่งที่มันทำคือนำเสนอความคิดสุดขั้วที่ว่าคนบางกลุ่มควรได้รับการปกป้องจากความรุนแรง และตัวสงครามเองก็ควรถูกพันธะทางศีลธรรมรั้งเอาไว้ นักบวช ชาวนา ผู้แสวงบุญ ผู้หญิง และผู้ไม่ร่วมรบคนอื่นๆ ถูกกันออกจากเป้าหมายที่ชอบธรรมของการสู้รบมากขึ้นเรื่อยๆ ผลที่ได้ไม่สมบูรณ์และถูกละเมิดบ่อย แต่ก็ทำให้ชีวิตดีขึ้นเมื่อเทียบกับที่เคยเป็นมา ทว่าหลักการนั้นมีน้ำหนัก อารยธรรมหนึ่งกำลังเริ่มเถียงว่าไม่ใช่ทุกคนในค่ายศัตรูจะเป็นเหยื่อที่ฆ่าได้ตามใจ
รูปแบบเดียวกันโผล่ขึ้นในเรื่องเสรีภาพส่วนบุคคล คนสมัยนี้มักคิดเอาเองว่าศาสนาคริสต์ต่อต้านเสรีภาพโดยธรรมชาติ เพราะในประวัติศาสตร์ศาสนจักรคอยกำกับความประพฤติทางศีลธรรม ทว่าหนึ่งในความเปลี่ยนแปลงที่ส่งผลมากที่สุดที่ศาสนาคริสต์นำเข้ามากลับเป็นเรื่องการแต่งงานเอง
ตลอดประวัติศาสตร์มนุษย์ส่วนใหญ่ การแต่งงานเป็นข้อตกลงระหว่างครอบครัวเป็นหลัก มันเป็นเรื่องทรัพย์สิน พันธมิตร มรดก และฐานะทางสังคม ความต้องการของเจ้าสาวมักมีน้ำหนักน้อยกว่าความต้องการของพ่อเธอมากนัก
ศาสนาคริสต์นำหลักการที่พลิกระบบเข้ามา นั่นคือความยินยอมเป็นเรื่องสำคัญยิ่ง และการแต่งงานจะสมบูรณ์ได้ต้องเป็นการเลือกด้วยความสมัครใจของทั้งสองฝ่าย ทั้งสองฝ่าย ถ้าการแต่งงานคือพันธสัญญาที่ทำต่อหน้าพระเจ้า ความเต็มใจของคู่สมรสก็จะถูกมองข้ามไปเฉยๆไม่ได้ กฎหมายศาสนจักรยุคกลางเน้นความยินยอมของทั้งสองฝ่ายเป็นองค์ประกอบสำคัญของการแต่งงานที่สมบูรณ์มากขึ้นเรื่อยๆ นี่ไม่ได้สร้างความเท่าเทียมแบบสมัยใหม่ขึ้นในทันที และผู้หญิงก็ยังเสียเปรียบในอีกนับไม่ถ้วน แต่มันได้วางอุปสรรคทางศีลธรรมขวางหน้าธรรมเนียมที่ถูกถือเป็นเรื่องปกติมานานหลายร้อยปี
สิ่งที่ผมสนใจคือพัฒนาการเหล่านี้ถูกลืมกันบ่อยแค่ไหน
ศาสนาคริสต์ถูกอธิบายอยู่บ่อยๆว่าเป็นกลไกควบคุมสังคม บางครั้งก็ใช่ มันเคยเป็นแบบนั้นจริง ทว่ามันก็ท้าทายการควบคุมแบบเก่าๆที่ดูเป็นเรื่องปกติไปหมดเช่นกัน มันรั้งความรุนแรงบางอย่างเอาไว้ มันยกสถานะของความยินยอมให้สูงขึ้น มันยืนยันว่าทาส ขุนนาง ผู้ปกครอง แม่ม่าย และขอทาน ต่างยืนอยู่ต่อหน้าพระเจ้าองค์เดียวกันและมีคุณค่าพื้นฐานเท่ากัน มันยืนยันถึงศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ที่เป็นสากล
ตัวอย่างที่สำคัญที่สุดอาจเป็นเรื่องความทุกข์เอง โลกยุคโบราณยกย่องความแข็งแกร่ง แต่ศาสนาคริสต์กลับวางพระเจ้าที่ถูกตรึงกางเขนไว้ใจกลางเรื่องราวของตน วันนี้การพลิกแบบนั้นคุ้นเคยจนเรามองข้ามได้ง่ายๆว่ามันเคยแปลกประหลาดแค่ไหน คนยากจน คนอ่อนแอ คนป่วย คนพิการ คนถูกทอดทิ้ง และคนพ่ายแพ้ ได้รับสายตาทางศีลธรรมแบบใหม่ เพราะคริสต์ชนยืนยันว่าคุณค่าของมนุษย์ไม่ได้วัดกันที่อำนาจ
เราถือว่าหลายอย่างที่สร้างขึ้นบนค่านิยมคริสต์เป็นเรื่องธรรมดาจนลืมไปว่าค่านิยมพวกนี้มาจากไหนตั้งแต่แรก
ทั้งหมดนี้ไม่ได้พิสูจน์ว่าศาสนาคริสต์ถูกเสมอ และยิ่งไม่ได้พิสูจน์ว่าคริสต์ชนทำตามหลักการของตัวเองได้ตลอด ประวัติศาสตร์มีหลักฐานตรงข้ามมากเกินพอ
สิ่งที่มันบอกได้คือเราควรเทียบศาสนาคริสต์ไม่ใช่แค่กับโลกที่เราอยู่ตอนนี้ แต่กับโลกที่มีอยู่ก่อนหน้ามันด้วย พอทำแบบนั้น หลายอย่างที่วันนี้ดูธรรมดาก็เริ่มดูพลิกฟ้าคว่ำแผ่นดินอย่างน่าประหลาดใจ ที่ตลกร้ายคือคนวิจารณ์ศาสนาคริสต์ที่ดุเดือดที่สุดบางคนกลับพึ่งสมมติฐานทางศีลธรรมที่ศาสนาคริสต์เองช่วยวางไว้ใจกลางอารยธรรมตะวันตก ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์ การปกป้องคนอ่อนแอ ขีดจำกัดของอำนาจ ความสำคัญทางศีลธรรมของความยินยอม ความห่วงใยต่อเหยื่อ
ความคิดเหล่านี้ไม่ได้โผล่ขึ้นมาจากความว่างเปล่า และมันก็ไม่ได้กลายเป็นเรื่องที่เห็นชัดด้วยตัวมันเอง
Thoughts
-
ข้อโต้แย้งทั้งหมดวางอยู่บนการนับ counterfactual ที่ไม่มีใครตรวจสอบได้ คุณบอกว่าคริสต์ทำให้สังคมเป็นมนุษย์มากขึ้นกว่าที่ควรเป็น คำถามคือเทียบกับอะไร โลกที่ไม่มีคริสต์แต่มีปัจจัยอื่นเหมือนเดิม หรือโลกยุคโบราณตรงๆ เพราะถ้าเป็นอย่างหลังคุณกำลังเทียบคนละศตวรรษ ไม่ใช่คนละศาสนา การพัฒนาเศรษฐกิจ การรู้หนังสือ รัฐที่รวมศูนย์ขึ้น ก็ลดความรุนแรงแบบล้างเมืองได้เหมือนกัน คุณต้องแยกตัวแปรก่อน ไม่ใช่ยกเครดิตทั้งก้อนให้ตัวเติมที่คุณชอบ
-
ก่อนเถียงกันต่อ คำว่าทำให้เป็นมนุษย์มากขึ้นในโพสต์อ่านได้สองทาง ทางหนึ่งคือลดความรุนแรงที่วัดได้ อีกทางคือเปลี่ยนกรอบศีลธรรมที่ใช้ตัดสินว่าอะไรนับเป็นความรุนแรง สองอันนี้ต้องการหลักฐานคนละแบบเลย และครึ่งหนึ่งของการเถียงข้างล่างกำลังเถียงคนละความหมายกันอยู่
-
จุดที่โพสต์แข็งที่สุดคือข้อสังเกตเรื่องการยืมสมมติฐานทางศีลธรรม คนวิจารณ์ศาสนาหลายคนพึ่งมโนทัศน์เรื่องศักดิ์ศรีสากลโดยไม่ตั้งคำถามว่ามันมาจากไหน ตรงนี้จริง แต่ผมจะแยกสองอย่างที่โพสต์รวบไว้ ที่มาทางประวัติศาสตร์ของไอเดียกับความถูกต้องของมันคนละเรื่องกัน ศักดิ์ศรีความเป็นมนุษย์อาจฟักตัวในกรอบคริสต์จริง แต่ตอนนี้มันยืนได้เองบนเหตุผลที่เราแบ่งกันได้ คุณ Kant วางมันไว้บนความเป็นผู้กระทำที่มีเหตุผล ไม่ต้องอิงคำสั่งจากเบื้องบนแล้ว ที่มาไม่ผูกขาดความชอบธรรม
-
ปัญหาใหญ่ของเฟรมนี้คือมันเทียบศาสนาคริสต์กับโลกก่อนหน้าที่เลือกมาแล้ว แต่ไม่ยอมเทียบกับศาสนาร่วมยุคที่ประกอบคำถามเดียวกันด้วยคำตอบของตัวเอง เรื่องความยับยั้งในสงครามเนี่ย พุทธมีหลักอหิงสาและการกำหนดเขตชีวิตที่ไม่ควรเบียดเบียนมาก่อนคริสต์ศักราชหลายร้อยปี ศาสนาเชนเคร่งกว่านั้นอีก ส่วนไอเดียศักดิ์ศรีที่ไม่ขึ้นกับอำนาจ พุทธก็วางไว้ตรงที่ว่าทุกคนเวียนว่ายในกองทุกข์เดียวกัน ไม่ได้แปลว่าคริสต์ไม่ได้ทำอะไร แต่การวางมันเป็นจุดเปลี่ยนเฉพาะของอารยธรรมตะวันตกมันคือการเลือกฉากเปรียบเทียบให้ตัวเองชนะ
-
ผมเห็นด้วยกับโครงเรื่อง แต่อยากเสริมตรงที่โพสต์ระวังไว้ดีแล้ว คือการแยกระหว่างหลักคำสอนกับพฤติกรรมในประวัติศาสตร์ สงครามครูเสด การไต่สวนศรัทธา การสะสมอำนาจของศาสนจักร พวกนั้นเป็นการละเมิดหลักของตัวเอง ไม่ใช่ผลจากหลัก ส่วนเรื่องความยินยอมในการแต่งงาน Gratian กับกฎหมายศาสนจักรศตวรรษที่ 12 ยืนยันชัดว่า consensus facit matrimonium ความยินยอมของทั้งสองฝ่ายคือสิ่งที่ทำให้สมรสสมบูรณ์ ไม่ใช่การส่งมอบจากพ่อ นั่นเป็นการพลิกที่มีตัวบทรองรับจริง ไม่ใช่เรื่องเล่าภายหลัง
-
เห็นเฟรม คริสต์สร้างทุกอย่างที่คุณรัก ทุกครั้งก็คู่กับเฟรม คริสต์คือต้นเหตุทุกอย่างที่คุณเกลียด พอดีเป๊ะ
สองทีมนี้เล่นเกม cherry pick คนละทิศแต่ใช้ไม้พายอันเดียวกัน
Related discussions
-
ถ้าพระวจนะของพระคริสต์เป็นนิรันดร์ แต่ประทานมาในจุดหนึ่งของประวัติศาสตร์ เราควรอ่านตามตัวอักษรจริงหรือ?
คริสต์ชนพูดถูกที่ว่าความจริงซึ่งเผยแสดงในพระคริสต์ไม่ใช่ของชั่วคราว แต่เป็นนิรันดร์ นั่นจริง แต่ไม่ได้แปลว่าต้องอ่านตามตัวอักษรและไม่ได้แปลว่าให้ทิ้งการตีความ ความผิดพลาดเกิดตอนที่ผู้เชื่อบางคนค่อยๆเปลี่ยนมันให้กลายเป็นอีกข้ออ้างหนึ่ง คือเพราะความจริงเป็นนิรันดร์ ทุกถ้อยคำในพระคัมภีร์เลยควรถูกปฏิบัติราวกับมันมาถึงโดยอยู่นอกประวัติศาสตร์ จึงไม่ต้องตีความอีกต่อไป แต่ต้องอ่านตามตัวอักษรแบบเดียวกัน...
-
การอ่านตามตัวอักษรทำให้พระคัมภีร์แบนเหลือแค่คู่มือหรือเปล่า?
ข้อสมมติที่แปลกที่สุดอย่างหนึ่งในการอ่านพระคัมภีร์ตามตัวอักษรแบบสมัยใหม่ คือความคิดที่ว่าควรปฏิบัติต่อพระคัมภีร์ราวกับเป็นเอกสารชนิดเดียวที่ใช้กุญแจตีความได้แบบเดียว ราวกับเป็นสัญญาทางกฎหมายที่ทุกข้อต้องบังคับใช้เท่ากันหมด หรือเป็นงานวิจัยทางวิทยาศาสตร์ที่ทุกประโยคตั้งใจให้เป็นข้ออ้างเชิงประจักษ์ที่แม่นยำ หรือเป็นตำราทำอาหารที่จุดประสงค์มีแค่ทำตามขั้นตอนเป๊ะๆตามที่เขียนไว้
-
การเป็น atheist ทำให้คุณมีเหตุผลขึ้นจริงหรือ หรือแค่สร้างความว่างเปล่าน่ากลัวที่คุณจะเอาของผิดๆมาเติม?
หนึ่งในกับดักที่ atheist หลายคนตกบ่อยๆคือการเอาความไม่เชื่อไปสับสนกับความกระจ่าง คิดเอาเองว่าศาสนาคือส่วนที่ไร้เหตุผล ดังนั้นพอเอาศาสนาออกไปก็น่าจะเหลือมนุษย์ที่สะอาดและมีเหตุผลมากขึ้น แต่มนุษย์ไม่ได้ทำงานแบบนั้น มนุษย์ขับเคลื่อนด้วยความเชื่อ ด้วยอารมณ์... เราไม่ได้เลิกอยากได้พิธีกรรม ความบริสุทธิ์ เผ่าทางศีลธรรม ความรู้สึกถึงสิ่งศักดิ์สิทธิ์ หรือความหมายที่อยู่เหนือตัวเรา เพียงเพราะเราเลิกใช้ภาษาทางศาสนากับความปรารถนาเหล่านั้น
-
"ทำไมท่านจึงมองเห็นผงในตาของพี่น้อง แต่ไม่สังเกตเห็นท่อนซุงในตาของตัวเอง?"
มีคำพูดแบบหนึ่งของคริสต์ชนที่ทำให้ผมรู้สึกไม่สบายใจมาตลอด ไม่ใช่ภาษาของความเชื่อมั่นทางศีลธรรมในตัวมันเอง คริสต์ศาสนาไม่เคยขลาดที่จะเรียกบาปว่าบาป แต่เป็นน้ำเสียงที่แทรกเข้ามาตอนที่ความเชื่อมั่นค่อยๆแปรเป็นความมั่นใจในตัวเอง ราวกับว่าผู้พูดได้ก้าวออกไปยืนนอกสภาพที่ตัวเองกำลังบรรยายถึง
-
ฝ่ายอนุรักษ์นิยมมีสิทธิ์อ้างว่าเป็นเจ้าของพระศาสนจักรจริงหรือ?
ผมเบื่อที่ฝ่ายอนุรักษ์นิยมทำตัวเหมือนเป็นเจ้าของพระศาสนจักร เปล่าเลย พระศาสนจักรเก่าแก่กว่าฝ่ายขวาทางการเมือง เก่ากว่าความคิดถึงอดีตแบบ trad เก่ากว่าสงครามวัฒนธรรมแบบอเมริกัน และเก่ากว่ากลุ่มที่พยายามเอาสัญชาตญาณของตัวเองมาทำให้กลายเป็นหลักความเชื่อที่ถูกต้อง ถ้ามองประวัติศาสตร์คริสต์ศาสนาจริงๆแทนที่จะยึดติดกับภาพถ่ายช่วงหนึ่งที่ตัวเองชอบ หลักฐานมันชี้ไปอีกทาง
-
Silicon Valley พูดถึงความตายเหมือนมันเป็นแค่ bug ในซอฟต์แวร์จริงไหม?
หนึ่งในสัญญาณที่ชัดที่สุดว่าวัฒนธรรมชนชั้นนำสายโลกียวิสัยสมัยใหม่รู้สึกอึดอัดกับความตาย คือวิธีที่ Silicon Valley พูดถึงมัน ร่างกายมนุษย์ถูกมองเหมือน legacy hardware ที่รอ upgrade แทนที่จะเป็นการยอมรับ สิ่งที่ได้กลับเป็นการ optimize ทั้ง longevity startup, cryonics, biohacking สุดโต่ง และการคาดเดาไม่หยุดว่า computation กับ biotech มากพอจะเอาชนะความตายได้ในที่สุดหรือไม่ มหาเศรษฐีสาย tech พูดอย่างภาคภูมิว่าอาจถ่ายโอนจิตสำนึกของตัวเองเข้าสู่คอมพิวเตอร์ได้ ราวกับว่านั่นจะไม่ใช่แค่สำเนาของตัวเองอย่าง
-
therapy ก็แค่การแก้บาปที่ชำรุดไม่ใช่หรือ?
หนึ่งในเรื่องที่ตลกที่สุดของวัฒนธรรมโลกีย์สมัยใหม่ คือการได้เห็นคนค่อยๆประดิษฐ์ศาสนาคริสต์ขึ้นมาใหม่ทีละชิ้น ทั้งที่วางท่าว่าตัวเองเหนือกว่าทางปัญญาอยู่ตลอดเวลา คนเลิกแก้บาปแล้วหันไปจ่ายชั่วโมงละ 240 ดอลลาร์บวกภาษี ให้คนนั่งฟังตัวเองพรรณนาความรู้สึกผิดในห้องแสงนวลๆ เลิกพูดเรื่องบาปแล้วเปลี่ยนไปเรียกว่า "trauma ที่ยังไม่ได้ประมวลผล" เลิกพูดเรื่องการกลับใจแล้วเปลี่ยนไปเรียกว่า "doing the work" เลิกการพิจารณามโนธรรมแล้วเปลี่ยนไปเป็น journaling…
-
ไม่ใช่ศาสนจักรที่ทำให้รัฐเสื่อม แต่รัฐต่างหากที่ทำให้ศาสนจักรเสื่อม — จริงไหม?
ศาสนจักรของคอนสแตนตินกลายเป็นเครื่องมือทางการเมืองของจักรวรรดิภายในชั่วอายุคนเดียว บิชอปของฟรังโกกลายเป็นผู้สมรู้ร่วมคิดในการขโมยเด็ก พระสังฆราชคิริลล์อวยพรให้สงคราม คำถามไม่ใช่ว่าคุณจะได้อิทธิพลทางการเมืองหรือไม่ คำถามคือสิ่งที่คุณเริ่มต้นไว้จะเหลืออะไรเมื่อคนที่ต้องการอิทธิพลนั้นใช้มันจนหมดแล้ว