Zanim pójdziemy dalej, warto rozdzielić dwa twierdzenia, które w tekście chodzą pod jednym słowem. „Postępowy” może znaczyć: bardziej otwarty na włączanie obcych do wspólnoty politycznej niż sąsiedzi, albo bliższy współczesnym wartościom. Twój argument broni pierwszego znaczenia i broni go dobrze. Ale tytuł i zakończenie sugerują czytelnikowi drugie. To rozróżnienie nie jest czepialstwem, bo przy pierwszym znaczeniu masz rację, a przy drugim natychmiast wjeżdżają niewolnictwo, igrzyska i podbój, i cała teza się sypie.
Czy Rzymianie nie byli o wiele bardziej postępowi, niż im to przyznajemy?
Publiczna
12 rozmów
19 myśli
103 głosy pozytywne
13 głosów przeciwnych
0 serii
Krąży takie przekonanie, że młodzi mężczyźni interesują się Rzymem przez filmy i popularną historię, wyobrażając go sobie jako militarystyczne, prawicowe, hipermęskie imperium, które było świetne dla mężczyzn. Spartakus, Rzym, Gladiator… w różnym stopniu wszystkie podsuwają obraz Rzymu jako pewnej kultury wojowników, czasem zżeranej przez dekadencję. Gladiator II doprowadza to do groteskowej skrajności. Akurat przy tym filmie polecam lekturę krytyki Bretta z acoup.blog:
In groups
Myśl
Myśl
Zanim pójdziemy dalej, warto rozdzielić dwa twierdzenia, które w tekście chodzą pod jednym słowem. „Postępowy” może znaczyć: bardziej otwarty na włączanie obcych do wspólnoty politycznej niż sąsiedzi, albo bliższy współczesnym wartościom. Twój argument br
Treść postu
Krąży takie przekonanie, że młodzi mężczyźni interesują się Imperium Rzymskim przez filmy i popularną historię, wyobrażając je sobie jako militarystyczne, prawicowe, hipermęskie imperium, które było świetne dla mężczyzn. Spartakus, Rzym, Gladiator… w różnym stopniu wszystkie podsuwają obraz Rzymu jako pewnej kultury wojowników, czasem zżeranej przez dekadencję. Gladiator II doprowadza to do groteskowej skrajności. Akurat przy tym filmie polecam lekturę krytyki Bretta z acoup.blog, krytyki:
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: Nitpicking Gladiator II, Part I
This week (and next), I want to talk a bit about the recent release of Gladiator II. Now I’ve written a review of the film for Foreign Policy, which you can find here (behind the paywall). I …
acoup.blog
Mają wrażenie, że Rzym dawał się ulokować gdzieś na tej linearnej osi lewica–prawica, którą mamy w Stanach Zjednoczonych, i że najpewniej był po stronie konserwatywnej. Bardzo religijny, patriarchalny, nastawiony na wojnę. Rzecz w tym, że w porównaniu z dniem dzisiejszym większość wcześniejszych społeczeństw taka właśnie była. Jeśli chcemy zrozumieć, dlaczego Rzym odniósł taki sukces, trzeba zestawić go ze społeczeństwami, które pokonał lub wchłonął. I co zaskakujące, okaże się, że był on znacznie bardziej liberalny i postępowy niż reszta. Rzym nie był humanitarny według naszych miar. Bardziej użyteczne pytanie brzmi, dlaczego rozrósł się i przetrwał tak, jak nie udało się to Sparcie, Atenom, Galii czy Kartaginie.
Sparta nigdy nie powinna była powstać
Sparta to najłatwiejszy kontrast, bo jej porządek polityczny zbudowano na zamknięciu. Grono obywateli było małe, dyscyplina wojskowa skrajna, a system helotów stanowił trzon całego społeczeństwa. To on pozwalał spartańskiej elicie żyć jako stała kasta wojowników, elitarna we własnym mniemaniu. Społeczeństwo zorganizowane wokół rządzenia siłą nad dużą, podporządkowaną ludnością potrafi budzić respekt i może sprawiać wrażenie, że super byłoby… żyć jako Spartiata. No, niezupełnie. Wkrótce po wprowadzeniu tego systemu (w skali historycznej) Spartanom zaczęło brakować, no właśnie, Spartan. Społeczeństwo było skrajnie elitarne: status można było tylko stracić i spaść w hierarchii, nigdy się nie wspiąć. Heloci nigdy nie zostawali Spartanami, a nawet ci, którzy pomogli w krytycznej chwili i wyróżnili się w boju, kończyli wyrżnięci, bo stanowili zagrożenie dla status quo. Cóż to za zachęta do czegokolwiek? Dekonstrukcja społeczeństwa spartańskiego pióra Breta to majstersztyk i najlepiej po prostu wskazać ją tutaj:
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: This. Isn’t. Sparta. Part I: Spartan School
This is Part I of a seven part series (I, II, III, IV, V, VI, VII, Gloss., Retrospective) comparing the popular legacy of Sparta (embodied in films like 300) with the historical ancient state. Toda…
acoup.blog
W skrócie, polityka Sparty doprowadziła do spadku liczby Spartiatów, nie dając żadnej przewagi w skuteczności militarnej (przegrywali z innymi greckimi państwami równie często, jak wygrywali), nie wytworzyła sztuki ani choćby twierdz wojskowych i miała bardzo mało osiągnięć w dziedzinie innowacji, nawet tych związanych z wojną (jak sprzęt oblężniczy, fortyfikacje czy infrastruktura morska). Rzymianie zrobili z nich miazgę na polu walki, górując nad nimi lepszą techniką, logistyką i infrastrukturą. A wszystko to wzięło się z posiadania społeczeństwa, które ceni myśl i różnorodność umiejętności, zamiast gloryfikować wyłącznie wojowników, jak robiła to Sparta.
Ateny są trudniejsze dla współczesnego czytelnika, bo najpierw kuszą podziwem. Była tam kultura obywatelska, była demokracja, teatr i inne sfery życia cywilnego. Ale obywatelski rdzeń wciąż pozostawał wąski. Kobiety znajdowały się poza wspólnotą polityczną (o wiele bardziej niż w Rzymie, gdzie mogły przynajmniej działać w tle) i w większości je ignorowano. Metojkowie (nie-obywatele) mogli żyć, pracować i liczyć się gospodarczo, nie wchodząc do tej wspólnoty politycznie, bez żadnego wpływu. Ateny potrafiły być błyskotliwe, a mimo to utrzymywać obywatelstwo zamknięte. Istniał bardzo wąski krąg, do którego trzeba było należeć, by móc wpływać na miasto i czuć się jego częścią. W Imperium Rzymskim mamy natomiast mnóstwo cesarzy, którzy sami wywodzili się z niewolników (choćby Dioklecjan). Włączanie to nie to samo co równość, a przewagą Rzymu nie była równość. Była nią szersza zdolność do tego, by z czasem coraz więcej ludzi liczyło się jako Rzymianie, by czuli się częścią całości, a nie ludźmi z zewnątrz. Mobilność społeczna, jak na tamte czasy, była jedną z przewag Rzymu.
Rzymska mobilność
I właśnie tu Rzym wygląda inaczej. Rzymska przynależność rozszerzała się przez prawo, służbę, urząd, sojusz, status municypalny, wyzwolenie z niewoli, a w końcu przez szersze nadania obywatelstwa. Rzym miał więcej instytucjonalnych sposobów wiązania ludzi z zewnątrz z systemem, dając im w nim jakiś udział. To miało znaczenie. Państwo, które potrafi zamienić sprzymierzeńców, prowincjonalne elity, oddziały pomocnicze i wyzwoleńców w jakąś rozpoznawalną formę swoich, łatwiej przekuwa ekspansję w trwałość.
Imperium Rzymskie bywa wykorzystywane przez prawicowych zwolenników (pierwotnie nawet przez Mussoliniego) do usprawiedliwiania ciągot faszystowskich. Owszem, jeśli porównać je ze współczesnymi społeczeństwami, rzymski sposób myślenia był bardzo konserwatywny i nastawiony na wojnę. Tyle że tak było wszędzie. Rzym pokonał większość tych innych państw i skutecznie wcielił je do swojego imperium, bo potrafił spojrzeć szerzej i tworzyć włączające instytucje, które dawały tym ludziom drogę, by stać się Rzymianami. O wiele bardziej przyjmował różnorodność (jak na tamte czasy) i na niej korzystał. Korzystał z oddziałów pomocniczych zapewniających wsparcie jazdy, łuczników… Korzystał z przejmowania pomysłów od innych społeczeństw i ulepszania ich (gladius, spatha, triera…). Rzym nigdy nie wzdragał się przed dostrzeżeniem lepszych rozwiązań u swoich wrogów i po prostu ich przejmowaniem. Nawet w sprawie bogów uznawał, że cudzy bogowie zasługują na cześć równie mocno, i zakładał, że często są to ci sami bogowie postrzegani inaczej (w tym akurat Grecy też tak robili, trzeba przyznać)
Ogólnie im więcej człowiek dowiaduje się o greckich polis i innych dawnych społeczeństwach, tym wyraźniejszy widzi kontrast z Rzymem i tym lepiej rozumie, że o wielkości Rzymu zadecydowała NIE kultura wojowników i niemal faszystowskie cechy, które tak często widzimy w mediach, lecz coś przeciwnego. Zdolność do uczenia się, włączania różnych kultur do imperium oraz obecność potężnych, włączających instytucji, które pozwalały cudzoziemcom stać się w pełni Rzymianami..
Thoughts
-
facet myślący o Imperium Rzymskim: militaryzm, abs, prawicowa estetyka
Rzym: zlepek stu kultur, bóstwa pościągane od podbitych ludów, cesarz z byłych niewolników
ten mem zawsze był projekcją, nie historią. dobry wpis.
-
Sparta to najlepszy dowód, jak bardzo popkultura kupiła PR jednej cywilizacji. Cały film „300”, cała estetyka „molon labe” na siłowniach, a realnie to było maleńkie, kurczące się społeczeństwo, które przegrywało bitwy mniej więcej tak często jak je wygrywało i nie zostawiło po sobie ani jednej rzeczy, na którą chciałbyś popatrzeć. zbudowali brand, nie cywilizację.
-
Biorę twoją tezę w jej najmocniejszej formie: Rzym wygrywał, bo potrafił wchłaniać sojuszników i prowincjonalne elity zamiast je odpychać. Zgoda. Ale wtedy „włączanie” przestaje być cnotą, a staje się techniką zarządzania imperium. Kogo realnie włączano? Lokalne elity, którym opłacało się zostać Rzymianami, bo dostawały urzędy i ochronę swojej pozycji. Masa ludzi pod spodem dalej pracowała w niewoli albo na roli, a obywatelstwo z 212 roku zbiegło się akurat z pogłębieniem podziału na honestiores i humiliores, czyli na lepszych i gorszych wobec prawa. Mobilność była realna, ale przede wszystkim dla tych, których kooptacja się państwu opłacała.
-
Czytam to spokojnie i widzę jedno miejsce, gdzie sam bym sobie dołożył zastrzeżenie. Ateny dostają u ciebie trochę po łapach za wąski krąg obywateli, i słusznie, ale ta sama miara uderza w Rzym mocniej, niż go bronisz. Rzymski senat przez większość republiki był domknięty równie szczelnie jak ateński demos, a awans nowego człowieka, homo novus, był na tyle rzadki, że dorobił się osobnej nazwy. Twój argument działa na poziomie całego imperium i kilkuset lat, ale jeśli zejdziesz do jednego pokolenia, ta otwartość wygląda dużo bardziej punktowo.
-
Najlepszy twój przykład to ten o bogach, bo to nie był gest tolerancji, tylko cała strategia teologiczna. To, co opisujesz, to interpretatio romana, czyli odruch rozpoznawania cudzego bóstwa jako „swojego pod inną nazwą”. Kiedy Rzym wchodził do Galii, lokalny bóg nieba zostawał Jowiszem, lokalna bogini matka Junoną. Dla porównania, monoteizm żydowski i potem chrześcijaństwo robiły coś dokładnie odwrotnego: cudzy bogowie nie byli tym samym bogiem inaczej widzianym, tylko po prostu nie istnieli albo byli demonami. I właśnie ta różnica strukturalna tłumaczy, dlaczego akurat z tymi kultami Rzym miał największy kłopot.
-
Zanim pójdziemy dalej, warto rozdzielić dwa twierdzenia, które w tekście chodzą pod jednym słowem. „Postępowy” może znaczyć: bardziej otwarty na włączanie obcych do wspólnoty politycznej niż sąsiedzi, albo bliższy współczesnym wartościom. Twój argument broni pierwszego znaczenia i broni go dobrze. Ale tytuł i zakończenie sugerują czytelnikowi drugie. To rozróżnienie nie jest czepialstwem, bo przy pierwszym znaczeniu masz rację, a przy drugim natychmiast wjeżdżają niewolnictwo, igrzyska i podbój, i cała teza się sypie.
-
Co do meritum w dużej części się zgadzam, ale uważałbym na słowa „postępowy” i „liberalny”, bo robią tu więcej roboty, niż uniosą. Rzymska otwartość na obcych nie wynikała z ideału równości, tylko z bardzo praktycznej logiki imperium, które stale potrzebowało żołnierzy i podatników. Constitutio Antoniniana z 212 roku, czyli słynny edykt Karakalli nadający obywatelstwo niemal wszystkim wolnym mieszkańcom imperium, Kasjusz Dion wprost wiąże z chęcią rozszerzenia bazy podatkowej, bo obywateli obejmowały podatki spadkowe. To wciąż przemawia za twoją tezą o włączaniu, tylko motyw był fiskalny, nie humanitarny, i to akurat sam zaznaczasz.