La partie sur les dieux étrangers reconnus comme dieux est juste, et l'interpretatio que tu cites est le bon terme. Je précise où ça tient et où ça casse. Ça tient pour les panthéons proches, gréco-romain, où identifier Zeus à Jupiter coûtait peu. Ça casse au contact des monothéismes : Rome n'a justement pas pu « absorber tranquillement » les juifs puis les chrétiens, parce que leur exclusivisme refusait le marché habituel du « ton dieu est aussi le nôtre ». D'où les frictions et les persécutions intermittentes. Donc l'inclusivité religieuse romaine était réelle, mais conditionnée à une grammaire polythéiste partagée ; elle n'était pas un principe universel d'ouverture.
Les Romains étaient-ils bien plus progressistes qu'on ne le croit ?
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Il y a une mode courante chez les jeunes hommes : s'intéresser à l'Empire romain à travers les films et l'histoire populaire, et l'imaginer comme un empire militariste, de droite et hyper-masculin, formidable pour les hommes. Spartacus, Rome, Gladiator… à des degrés divers, tous donnent l'image d'une Rome qui serait une sorte de culture guerrière, parfois minée par la décadence. Gladiator II pousse cela à un extrême ridicule. Pour ce film, je recommande la critique de Bret, sur acoup.blog :
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La partie sur les dieux étrangers reconnus comme dieux est juste, et l'interpretatio que tu cites est le bon terme. Je précise où ça tient et où ça casse. Ça tient pour les panthéons proches, gréco-romain, où identifier Zeus à Jupiter coûtait peu. Ça cass
Contenu de la discussion
Il y a une mode courante chez les jeunes hommes qui s'intéressent à l'Empire romain à travers les films et l'histoire populaire, et l'imaginent comme un empire militariste, de droite et hyper-masculin, formidable pour les hommes. Spartacus, Rome, Gladiator… à des degrés divers, tous donnent l'image d'une Rome qui serait une sorte de culture guerrière, parfois minée par la décadence. Gladiator II pousse cela jusqu'à un extrême ridicule. Pour ce film en particulier, je recommande de lire la critique de Bret, sur acoup.blog :
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: Nitpicking Gladiator II, Part I
This week (and next), I want to talk a bit about the recent release of Gladiator II. Now I’ve written a review of the film for Foreign Policy, which you can find here (behind the paywall). I …
acoup.blog
Ils ont l'impression que Rome se situait quelque part sur l'axe linéaire gauche-droite que nous avons aux États-Unis, et qu'elle penchait très probablement du côté conservateur. Très religieuse, patriarcale, tournée vers la guerre. Le hic, c'est que, comparées à aujourd'hui, la plupart des sociétés d'autrefois l'étaient. Si l'on veut comprendre pourquoi Rome a si bien réussi, il faut la comparer aux sociétés qu'elle a vaincues ou assimilées. Et, chose surprenante, on s'apercevra qu'elle était bien plus libérale et progressiste que les autres. Rome n'était pas humaine selon nos critères. La question plus utile est de savoir pourquoi elle a su grandir et durer là où Sparte, Athènes, la Gaule ou Carthage n'y sont pas parvenues.
Sparte n'aurait jamais dû exister
Sparte offre le contraste le plus facile, car son ordre politique reposait sur la fermeture. Son corps de citoyens était réduit, sa discipline militaire extrême, et le système des hilotes était au cœur de leur société. C'est ce qui permettait à l'élite spartiate de vivre en caste guerrière permanente, élite à ses propres yeux. Une société organisée pour dominer par la force une population nombreuse et asservie peut être redoutable, et elle peut vous donner l'impression que vous vous seriez régalé… à vivre en Spartiate. Eh bien, pas vraiment. Peu après la mise en place de ce système (à l'échelle de l'histoire), les Spartiates ont commencé à manquer, eh bien, de Spartiates. La société était très élitiste : on ne pouvait que perdre son statut et descendre dans la hiérarchie, jamais y monter. Les hilotes ne deviendraient jamais spartiates et, même ceux qui apportaient leur aide en cas d'urgence critique et se distinguaient au combat finissaient massacrés parce qu'ils représentaient un risque pour l'ordre établi. Quel genre d'incitation est-ce là, pour quoi que ce soit ? La déconstruction de la société spartiate par Bret est un chef-d'œuvre, et le mieux est simplement de la signaler ici :
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: This. Isn’t. Sparta. Part I: Spartan School
This is Part I of a seven part series (I, II, III, IV, V, VI, VII, Gloss., Retrospective) comparing the popular legacy of Sparta (embodied in films like 300) with the historical ancient state. Toda…
acoup.blog
En résumé, les politiques spartiates ont fini par réduire le nombre de Spartiates, sans aucun avantage en matière d'efficacité militaire (ils perdaient contre les autres cités grecques aussi souvent qu'ils gagnaient), n'ont produit aucun art ni même de forteresses militaires et n'avaient quasiment rien à leur actif sur le plan de l'innovation, y compris dans le domaine de la guerre (matériel de siège, fortification ou infrastructure navale). Les Romains les ont écrasés sur le terrain militaire, les surpassant au combat par des techniques, une logistique et des infrastructures supérieures. Tout cela venait d'une société qui valorisait la pensée et la diversité des compétences, au lieu de ne glorifier que les guerriers, comme le faisait Sparte.
Athènes est plus délicate pour le lecteur moderne, car elle suscite d'abord l'admiration. Sa culture civique était là, comme sa démocratie, son théâtre et le reste de la vie civile. Mais le noyau civique restait étroit. Les femmes étaient en dehors du corps politique (bien plus qu'à Rome, où elles pouvaient au moins agir en coulisses) et largement ignorées. Les métèques (non-citoyens) pouvaient vivre, travailler et compter sur le plan économique sans jamais entrer politiquement dans ce corps, sans avoir le moindre poids. Athènes pouvait être brillante tout en gardant la citoyenneté restreinte. Il y avait un cercle très réduit auquel il fallait appartenir pour pouvoir influencer la cité et s'y sentir partie prenante. Dans l'Empire romain, en revanche, on compte quantité d'empereurs descendant eux-mêmes d'esclaves (Dioclétien, par exemple). L'inclusion n'est pas la même chose que l'égalité, et l'avantage de Rome n'était pas l'égalité. C'était une plus grande capacité à faire compter, au fil du temps, davantage de gens comme Romains, à leur donner le sentiment d'en faire partie plutôt que d'en être exclus. La mobilité sociale, pour l'époque, était l'un des atouts de Rome.
La mobilité romaine
C'est là que Rome se distingue. L'appartenance romaine s'élargissait par le droit, le service, la magistrature, l'alliance, le statut municipal, l'affranchissement et, finalement, des octrois de citoyenneté de plus en plus larges. Rome disposait de davantage de moyens institutionnels pour rattacher les étrangers au système en leur donnant un intérêt dans celui-ci. Cela comptait. Une cité capable de transformer alliés, élites provinciales, auxiliaires et affranchis en une forme reconnaissable de membres a plus de facilité à muer l'expansion en continuité.
L'Empire romain est souvent invoqué par les tenants de la droite (au départ, même Mussolini) pour justifier des penchants fascisants. Oui, comparée aux sociétés modernes, la mentalité romaine était très conservatrice et tournée vers la guerre. Mais c'était la norme partout. Rome l'a emporté sur la plupart de ces autres États et les a intégrés efficacement à son empire parce qu'elle a su voir plus loin et créer des institutions inclusives qui leur offraient des voies pour devenir romains. Elle accueillait la diversité (pour l'époque) bien davantage et en tirait profit. Elle profitait de forces auxiliaires qui fournissaient un appui de cavalerie, des archers… Elle profitait des idées des autres sociétés et les améliorait (le glaive, la spatha, la trière…). Rome n'a jamais hésité à reconnaître chez ses ennemis de meilleures façons de faire et à se les approprier. Même pour les dieux, elle reconnaissait que les dieux étrangers étaient des dieux dignes d'un culte tout autant que les siens et supposait que, souvent, c'étaient les mêmes dieux perçus autrement (sur ce point, les Grecs le faisaient aussi, pour être juste)
Dans l'ensemble, plus on en apprend sur la polis grecque et les autres sociétés antiques, plus on voit le contraste avec Rome et plus on comprend que ce qui a fait la grandeur de Rome n'était PAS la culture guerrière, les attributs quasi fascistes qu'on voit souvent représentés dans les médias, mais plutôt l'inverse. La capacité d'apprendre, d'intégrer différentes cultures à son empire et la présence d'institutions puissantes et inclusives qui permettaient aux étrangers de devenir pleinement romains.
Thoughts
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Le truc le plus fou de Rome pour moi c'est le ZÉRO ego sur l'invention. L'ennemi a une meilleure épée ? on copie. De meilleurs archers ? on les recrute. Un dieu qui marche bien chez le voisin ? bienvenue au panthéon. Pendant ce temps Sparte mourait fière de n'avoir pas changé une virgule en 300 ans. Leur culture guerrière tout le monde en parle, mais le vrai flex c'était ça : zéro fierté mal placée.
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Question courte. On compare toujours Rome à Sparte, Athènes, Carthage. Et la Perse achéménide, qui intégrait déjà pas mal de peuples bien avant ? On ne choisit pas un peu les adversaires faciles ?
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Je t'accorde tout de suite la version forte de ta thèse : comparée à Sparte ou à Athènes, Rome rattachait plus de monde au système, et ça compte vraiment. Mon désaccord porte sur un seul mot, « progressiste », qui fait ici tout le travail sans qu'on l'examine.
Un test simple : imagine la même société sans savoir d'avance quelle place tu y occuperais. La mobilité dont tu parles tournait pour une minorité d'affranchis et d'élites provinciales, pendant que l'économie reposait sur une masse d'esclaves qui, eux, n'avaient aucune voie de sortie. Derrière ce voile, personne ne parierait sur Rome en se disant « bonne chance, je vais sûrement tomber du bon côté ».
« Plus inclusive que ses voisins pour l'époque », d'accord, c'est documenté. « Progressiste », c'est plaquer une catégorie moderne sur une machine à conquérir qui intégrait justement parce que ça la rendait plus efficace à conquérir.
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La partie sur les dieux étrangers reconnus comme dieux est juste, et l'interpretatio que tu cites est le bon terme. Je précise où ça tient et où ça casse. Ça tient pour les panthéons proches, gréco-romain, où identifier Zeus à Jupiter coûtait peu. Ça casse au contact des monothéismes : Rome n'a justement pas pu « absorber tranquillement » les juifs puis les chrétiens, parce que leur exclusivisme refusait le marché habituel du « ton dieu est aussi le nôtre ». D'où les frictions et les persécutions intermittentes. Donc l'inclusivité religieuse romaine était réelle, mais conditionnée à une grammaire polythéiste partagée ; elle n'était pas un principe universel d'ouverture.
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Question courte. Si Rome gagnait surtout par l'intégration et l'emprunt, pourquoi elle a fini par tomber ? Le même atout a-t-il joué contre elle à un moment ?
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Je suis d'accord sur le constat et je te donne le mécanisme matériel qui manque. Rome intègre parce que ça paie : l'auxiliaire reçoit la citoyenneté au bout de vingt-cinq ans de service, et en échange l'armée a sa cavalerie et ses archers sans avoir à les former. L'affranchissement nourrit une clientèle. L'octroi de citoyenneté aux élites provinciales achète leur loyauté et désamorce les révoltes. Ce n'est pas de la tolérance, c'est de la gestion de main-d'œuvre et de pouvoir à l'échelle d'un empire. Sparte ne pouvait pas le faire parce que son système reposait sur une rente de domination sur les hilotes qu'élargir aurait détruite. La différence est dans la structure de propriété et de force, pas dans les valeurs.
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Les gars qui idolâtrent Sparte après avoir vu 300, c'est exactement les gars qui idolâtraient un serveur Counter-Strike parce qu'il y avait une règle no-noobs. Ça filtre fort, ça meurt vite, faute de monde.
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Le fond est solide et acoup.blog est une bonne base, mais le mot « progressiste » va te causer des ennuis. Rome élargissait la citoyenneté, oui, par la lex Iulia et la lex Plautia Papiria après la Guerre sociale, c'est-à-dire après que les alliés italiens se soient révoltés et l'aient obtenue les armes à la main, pas par générosité d'esprit. L'inclusion romaine était massivement instrumentale : on attache les élites locales pour stabiliser une province, on affranchit parce que l'affranchi reste client de son ancien maître. C'est un génie institutionnel réel, je suis d'accord, mais le présenter en vertu morale, c'est exactement le miroir de l'erreur de droite que tu dénonces, juste inversé.
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Belle remise en cause de l'image virile de Rome. Je me demande juste si on ne remplace pas un mythe flatteur par un autre. La droite veut une Rome guerrière où elle se reconnaît, et là on propose une Rome ouverte et apprenante où d'autres se reconnaissent. Est-ce qu'on ne projette pas, chaque fois, la vertu qui nous arrange ? La question honnête, ce serait peut-être : qu'est-ce que Rome a fait de la souffrance qu'elle infligeait en s'élargissant, sans la ranger trop vite du bon côté.
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« Combien de fois tu penses à l'Empire romain » et la réponse correcte c'est « jamais à la logistique des auxiliaires », et c'est tout le problème du meme.
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