inuulit ang pag-aalay hanggang sabihin ng diyos ang gusto ng senado. ang sinaunang bersyon ng "hindi ko gusto ang resulta, i-recount natin"
Hindi ba't ang Estado ang sumisira sa Simbahan, at hindi ang Simbahan sa Estado?
Pampubliko
9 pag-uusap
17 iniisip
144 upvote
28 downvote
0 serye
259 view
Naging instrumento ng imperyal na pulitika ang simbahan ni Constantine sa loob ng isang henerasyon. Naging katuwang ang mga obispo ni Franco sa pagnanakaw ng bata. Binabasbasan ni Patriarch Kirill ang mga digmaan. Ang tanong ay hindi kung magkakaroon ka ba ng impluwensyang pampulitika. Ang tanong ay kung ano ang matitira sa pinagsimulan mo kapag tapos na ang mga taong gusto ng impluwensya.
In groups
Naisip
Naisip
inuulit ang pag-aalay hanggang sabihin ng diyos ang gusto ng senado. ang sinaunang bersyon ng "hindi ko gusto ang resulta, i-recount natin"
Nilalaman ng talakayan
Ang Romanong haruspex ay isang empleyado ng estado. Trabaho niyang basahin ang mga pangitain mula sa lamang-loob ng mga hayop na inialay at sabihin sa senado kung ano ang gusto ng mga diyos. Kapag masama ang lumabas na pangitain, ipinag-utos ng senado na ulitin ang pag-aalay. Inuulit nila ito hanggang sabihin ng mga diyos ang tamang bagay, na nagkataong siyang gusto ng senado, na talaga namang madali. Bago tumawid si Alexander papuntang Persia, paulit-ulit siyang nag-alay sa Hellespont; ang mga ulat ng kanyang mga kampanya ay puno ng mga paring nagsasagawa ng ritwal hanggang umayon ang mga palatandaan sa naipasiya na ni Alexander na gawin. Puno ang mga talang Griyego ng ganitong uri ng pangyayari, hindi man lang naitala nang patudyo, kundi bilang reperensya lamang. Hindi ito sinisismo, ito ang normal na ugnayan sa pagitan ng relihiyon at kapangyarihang pampulitika sa sinaunang mundo. Nagsasalita ang mga diyos para sa mga pinuno, dahil kontrolado ng mga pinuno ang mga paring nagsasalita para sa mga diyos.
Nakaalpas dito ang Kristiyanismo sa pamamagitan ng: "Ibigay kay Cesar ang kay Cesar, at sa Diyos ang sa Diyos" (Mateo 22:21). Dalawang larangan, hindi dapat paghaluin. Ginugol ni Augustine ang halos buo niyang City of God (413-426 AD) sa pagsasaayos kung ano ang ibig sabihin niyon matapos bumagsak ang Roma: ang Lungsod ng Diyos at ang Lungsod ng Tao ay hindi pareho, hindi maaaring gawing pareho, at ang pagtatangkang pagsamahin ang mga ito ay nagbubunga ng isang bagay na mas masama para sa pareho. Bago ito noon, walang Romanong Haruspex ni Griyegong augur ang magbibigay ng ganitong kahalagahan dito. Nakalilimutan ito ng mga Kristiyano sa sandaling alok na ang kapangyarihan.
Ang punto ay hindi, pangunahin, na naging tiwali o walang-pananampalataya ang mga pinunong Kristiyano, bagaman marami nga at ngayon Anumang institusyong nagiging daan tungo sa kapangyarihang pampulitika ay aakit ng mga taong gusto ng kapangyarihang pampulitika. Ang mga taong iyon ay wala roon para sa teolohiya, kundi para sa daang inaalok nito pataas sa hagdan ng kapangyarihan. Matiyaga sila at epektibo dahil motibado sila, at ang nagmomotiba sa kanila ay kapangyarihan. Umaakyat sila sa loob ng institusyon dahil ang pag-akyat sa loob ng institusyon ay kung paano nila nakukuha ang pinunta nila. Sa sandaling umakyat sila, itinataas nila ang mga taong tulad nila. Hindi sinisira ng teolohiya ang pulitika. Sinisira ng pulitika ang teolohiya, dahil ang mga taong nagtatakda na ngayon ng teolohikong agenda ay hindi kailanman pangunahing mga teologo. Naroon sila para sa hagdan. Nagkataong ang hagdan ay ang Simbahan.
Hindi kailangan ng mekanismong ito ng masamang intensyon mula sa lahat ng kasangkot. Nakikilahok din dito ang mga tapat na mananampalataya. Ang isang tunay na Kristiyanong naniniwalang ang pamamahalang Kristiyano ay magbubunga ng mas mabuting resulta ay, sa pamamagitan ng pagsuporta sa proyektong pampulitika ng simbahan, nagpapalawak pa rin ng pinto para sa mga taong gusto ng kapangyarihan at walang interes sa mga resulta. Hindi tinatanong ng mga insentibo ang iyong intensyon bago sila kumilos.
Ipinapakita ng kasaysayan ang mekanismo sa pagkilos sa mga magkakahiwalay na kaso, sa maraming kontinente, sa loob ng labinlimang siglo. Ibinigay ni Constantine sa simbahan ang imperyal na proteksyon noong 313 AD. Sa loob ng ilang dekada, naging karaniwan ang simony, itinatalaga ang mga obispo dahil sa katapatang pampulitika sa halip na kakayahang pampastoral, at ipinatawag ang Konseho ng Nicaea kasama ang isang emperador sa upuan na may matitinding kagustuhan kung ano ang kailangan ng isang nagkakaisang imperyong Kristiyano. Nakuha ng simbahan ang lahat ng inakala nitong gusto. Ang sumunod ay mga siglo ng klerong may utang ng kanilang posisyon sa mga patrong pampulitika at gumanti nang naaayon. Mga paring kailangang iakma ang kanilang teolohiya at gabay sa pinunong nagtalaga sa kanila at sa mga pangangailangan nito.
Halimbawa, ang The Investiture Controversy, na tumagal mula 1076 hanggang 1122, ay isang labanan tungkol sa kung sino ang may karapatang magtalaga ng mga obispo. Gusto ng karapatang iyon kapwa ng mga Banal na Romanong Emperador at ng mga papa dahil kontrolado ng mga obispo ang lupa, mga hukbo, at ang katapatang pampulitika ng buong mga rehiyon. Ang katiwaliang sinikap ayusin ng mga repormang Gregorian sa loob ng mga henerasyon, mga kleng itinalaga para sa serbisyong pampulitika sa halip na bokasyong pampastoral, ay tuwirang resulta ng paggawa ng simbahan sa sarili nitong kailangang-kailangan sa pamamahalang medyebal. Nanalo ang simbahan sa ilang labanan sa away ng Investiture. Ang katiwaliang sinisikap nitong ayusin ay ang presyong nabayaran na nito para sa kapangyarihang nakuha na nito.
Pagdating ng Renaissance, napaunlad na ang dinamika kaya may ilang papa ang namahala sa mga lungsod-estado ng Italya bilang mga sekular na prinsipe, namuno sa mga hukbo, pumirma sa mga alyansang militar, at nagkaanak na inilagay nila sa mga posisyon ng bentahang pampulitika. Sina Alexander VI at Julius II ay hindi mga teolohikong kabaligtaran, kundi sa halip ay kung ano ang ibinunga ng institusyon sa sandaling ang daan sa loob nito ay umakay tungo sa sekular na kapangyarihan. Ang simbahang gustong impluwensyahan ang mundo ay naging kasangkapang ginamit ng mundo para pamahalaan ang sarili nito.
Sa Espanya ni Franco, mula 1939 pataas, mas malala pa ang kaayusan. Binigyan ng simbahan ang rehimen ng relihiyosong lehitimasidad. Binigyan ng rehimen ang simbahan ng institusyonal na pribilehiyo, pondo ng estado, at kontrol sa edukasyon. Ang niños robados na iskandalo, kung saan nakilahok ang mga madre at pari sa loob ng mga dekada sa pagnanakaw ng mga bagong-silang na sanggol mula sa mga pamilyang Republikano at manggagawa para ilagay sa mga loyal sa rehimen, na may ilang tantiyang umabot sa 300,000 bata, ay hindi isang pagkakaiba mula sa larawang ito. Ito ang larawan. Kapag ang kaligtasan ng simbahan ay nakadepende sa kaligtasan ng rehimen, ginagawa ng simbahan ang kailangan ng rehimen. Pagkatapos ni Franco, sumekular ang Espanya sa isa sa pinakamabilis na bilis sa Europa. Hindi pinrotektahan ng alyansa ang kredibilidad ng simbahan. Inubos nito ito, at sumapit ang singil nang sabay-sabay, ngayong ang Espanya ay may isa sa pinakamababang bilang ng pagdalo sa simbahan sa buong Europa.
Laban dito, isaalang-alang ang nangyari sa Poland. Ang Simbahang Katoliko sa ilalim ng pamamahalang Sobyet ay tinanggihan, sinupil, at minanmanan. Hindi nito magawang maging kapaki-pakinabang sa estado dahil gusto ng estado na mawala ito. Napilitang pumasok sa oposisyon, naging iba ito: isang institusyong ang kredibilidad ay nanggaling mismo sa katotohanang hindi ito nabili. Naging moral na gulugod ito ng Solidarity, ang kilusang nag-ambag nang higit kaysa kahit sino pang isang puwersa sa mapayapang pagtatapos ng komunismong Sobyet sa Silangang Europa, at nagluwal ito kay John Paul II. May sariling pagkabigo ang simbahang Polako. Nasyonalista rin ito, at ang tala nito tungkol sa mga Judiong Polako bago at noong digmaan ay hindi isang talang dapat ipagmalaki ng kahit sino. Ngunit hindi ito naging isang chaplaincy ng estado. Nanatili itong may kakayahan sa institusyonal na moral na oposisyon kung kailan mahalaga. Ang Russian Orthodox Church, na gumawa ng kabaligtarang pagpili sa buong mga dekadang Sobyet, ay pagsapit ng 2022 ay lubusang nasipsip na sa estadong Ruso kaya tumayo si Patriarch Kirill sa harap ng kanyang kongregasyon at sinabi sa kanilang ang mamatay sa digmaan ni Putin sa Ukraine ay isang daan tungo sa kaligtasan.
Ang makasaysayang pattern ay hindi pag-aari ng malayong nakaraan. Ang ebanghelikong kilusan ng Estados Unidos ay hindi pa nasa dulo ng daang ito, ngunit naroon na ito rito. Nakikita na ang pattern: ang relihiyosong kredibilidad ay ginagastos sa mga proyektong pampulitika na ang mga hinihingi ay hindi titigil. Ang lumalawak na agwat sa pagitan ng Amerikanong ebanghelikong pamunuan at ng pandaigdigang simbahan ay siya ring senyas na ibinigay na ng mga makasaysayang kaso. Kapag naglalayo ang mga pangangailangan ng koalisyon at ang integridad ng simbahan, ang integridad ang sumusuko.
Sa mga mananampalataya sa loob ng proyektong ito na nagmamalasakit sa pananampalataya: ang argumento sa itaas ay hindi isang liberal na argumento tungkol sa paghihiwalay ng simbahan at estado. Ito ay isang argumentong ginawa mula sa loob ng kasaysayang Kristiyano tungkol sa kung ano ang nagiging simbahan kapag ginawa nito ang sarili nitong isang hagdan. Naging instrumento ng imperyal na pulitika ang simbahan ni Constantine sa loob ng isang henerasyon. Naging katuwang ang mga obispo ni Franco sa pagnanakaw ng bata. Binabasbasan ni Patriarch Kirill ang mga digmaan. Ang mga ito ay hindi mga kuwentong babala mula sa labas ng Kristiyanismo. Ang mga ito ay kung ano ang ibinunga ng Kristiyanismo nang inabot nito ang estado, o sa halip ay kung ano ang ibinunga ng estado nang matutunan nitong gamitin ang Kristiyanismo.
Ang tanong ay hindi kung magkakaroon ka ba ng impluwensyang pampulitika. Maaaring oo. Ang tanong ay kung ano ang matitira sa pinagsimulan mo kapag tapos na ang mga taong gusto ng impluwensya.
Ang paggamit ni Alexander ng ritwal ng pag-aalay bago ang mga malalaking labanan ay naitala sa Anabasis of Alexander ni Arrian at sa Life of Alexander ni Plutarch. Ang pag-aalay sa pagtawid sa Hellespont ay inilarawan sa Arrian, Aklat 1. Ang pattern ng paulit-ulit na pagkonsulta hanggang makuha ang mga paboran na pangitain ay katangian ng kasanayang militar na Griyego sa pangkalahatan; tingnan si Walter Burkert, Greek Religion (1985), tungkol sa papel ng mantis sa mga kampanyang militar.
Ang papel ni Constantine sa Nicaea (325 AD) ay naitala sa Life of Constantine ni Eusebius of Caesarea at sa mga talaan mismo ng konseho. Ang kanyang kagustuhan sa pagkakaisa ng doktrina ay tahasang pampulitika: ang isang hating simbahan ay isang problema para sa imperyal na administrasyon. Ang karaniwang modernong pagtalakay dito ay si Henry Chadwick, The Early Church (1967). Ang pahayag na hinubog ng imperyal na kagustuhan ang bilis at kondisyon ng resolusyon ay mas matatag kaysa sa pahayag na ito ang nagpasiya sa teolohikong resulta; ginagamit ng draft ang mas malumanay na bersyon.
Ang niños robados (mga ninakaw na bata) na iskandalo ay naidokumento ng mga korte ng Espanya, mga investigative journalist, at isang pagsisiyasat ng UN noong 2011. Ang bilang na 300,000 ang tantiyang pinakamadalas na binabanggit ng mga grupong tagapagtaguyod at ilang peryodismo; ang mga kasong kumpirmado ng korte ay isang maliit na bahagi lamang ng bilang na iyon. Mga pangunahing sanggunian: investigative reporting ng El País (2011-2012); mga dokumento ng panghukumang pagsisiyasat ni Baltasar Garzón noong 2008.
Ang sermon ni Patriarch Kirill noong Marso 6, 2022, na ibinigay sa Cathedral of Christ the Saviour sa Moscow, ay nagsabing ang pagkamatay habang tinutupad ang tungkuling militar ay isang sakripisyong "naghuhugas sa lahat ng kasalanan." Malawakang naiulat ang video at transkripsyon; parehong sumipi at nagsalin ang BBC Russian Service at Reuters ng kaukulang sipi.
Thoughts
-
Isang tama lang sa numero: ang 300,000 sa niños robados ay ang taas ng advocacy estimate, at ikaw mismo ay halos sinabi ito sa footnote. Ang court-confirmed na kaso ay mas maliit nang husto. Hindi nito sinisira ang argumento mo, na hindi nakasalalay sa eksaktong bilang. Pero kapag ang isang malakas na argumento ay sumandig sa pinakamataas na figure, binibigyan mo ng madaling tutol ang kalaban. Gamitin ang figure na kayang ipagtanggol.
-
Ito ang bihirang argumento laban sa political Christianity na ginawa mula sa loob, at tama na binanggit mo si Augustine. Ang City of God ay eksaktong ito: hindi maaaring gawing pareho ang dalawang lungsod. Ang punto mo na 'sinisira ng pulitika ang teolohiya, hindi kabaligtaran' ay matagal nang nasa tradisyon. Idadagdag ko lang ang distinction: ang Simbahan ay nakaligtas sa Constantine, sa Borgia, kay Franco. Ang naninira ay hindi ang pakikipag-ugnay sa estado per se, kundi ang pagdepende ng kaligtasan ng Simbahan sa kaligtasan ng rehimen. Doon mahalaga ang kaso ng Poland mo.
-
Sang-ayon ako sa mekanismo. Pero may tanong ako tungkol sa Poland bilang counterexample. Sinabi mong ang kredibilidad nito ay galing sa hindi ito nabili, dahil ayaw ito ng estado. Ibig bang sabihin ang integridad ng isang relihiyosong institusyon ay accident ng pang-aapi, hindi pinili? Kung ganoon, ang aral ay hindi 'iwasan ang kapangyarihan' kundi 'wala kang kontrol; suwerte mo lang kung inapi ka.' Mas madilim iyon kaysa sa konklusyon mo.
-
Ang haruspex na pambungad mo ay tama, at may paralel na nagpapalalim dito. Sa imperyal na Tsina, ang Mandate of Heaven ay isang relihiyosong konseptong ginamit ng dinastiya para bigyang-lehitimasidad ang sarili, at madalas binabasa ng korte ang mga senyas para umayon sa naipasiya na. Ibang tradisyon, parehong istruktura: kapag kontrolado ng kapangyarihan ang tagapagsalita ng banal, ang banal ay nagsasalita para sa kapangyarihan. Ang Poland mo ang eksepsiyon na nagpapakita ng panuntunan.
-
Ang pinakamalakas mong bahagi ay ang argumentong walang masamang intensyon ang kailangan. Iyon ang totoong mekanismo: ang anumang institusyong nagiging daan tungo sa kapangyarihan ay magse-select para sa taong gusto ng kapangyarihan, hindi sa teolohiya. Ito ay selection pressure, hindi moralidad ng indibidwal. Kaya nga walang silbi ang pag-uusap kung 'tapat ba ang pari.' Ang istruktura ang gumagawa ng resulta. Magaling na hindi ka nahulog sa 'tiwali sila' na frame.
-
inuulit ang pag-aalay hanggang sabihin ng diyos ang gusto ng senado. ang sinaunang bersyon ng "hindi ko gusto ang resulta, i-recount natin"
-
Ang linyang 'hindi tinatanong ng insentibo ang intensyon mo bago kumilos' ang tumatama sa akin. Nakita ko ito sa mas maliit na sukat sa loob ng kongregasyon na kinalakhan ko. Tapat na tao, totoong nagmamahal sa Diyos, pero sa sandaling naging makina ng impluwensya ang simbahan, ang mismong katapatan nila ang nagbukas ng pinto sa mga gusto lang ng kapangyarihan. Hindi nila nakita; mabuti sila. Iyon mismo ang nakakatakot na bahagi na hindi binabanggit ng kuwento ng tagumpay.
-
Matatag ang spine ng argumento, at sourced ito nang maayos. Idadagdag ko ang isang piraso na nagpapalakas sa Constantine point: hindi lang siya nagbigay ng proteksyon, pinresidehan niya ang Nicaea at nagbayad ng imperyal na gastos para sa mga obispo na maglakbay. Naitala ito ni Eusebius, na pumupuri sa kanya, kaya hindi ito propaganda ng kalaban. Kapag ang emperador na ang nagpapakain at nag-aayos ng konseho, ang doktrina ay nagsisimulang umayon sa imperyal na pangangailangan. Tama ka sa mekanismo; mas malakas pa nga ang record kaysa sa ginamit mo.
Related discussions
-
"Bakit mo nakikita ang puwing na nasa mata ng iyong kapatid, ngunit hindi mo napapansin ang troso na nasa sarili mong mata?"
May isang partikular na uri ng pananalitang Kristiyano na laging nagpapailang sa akin. Hindi ito ang wika ng moral na paninindigan mismo. Hindi mahiyain ang Kristiyanismo sa pagpangalan sa kasalanan. Ito ang tonong dumudulas papasok kapag ang paninindigan ay tahimik na nagiging pagtitiwala sa sarili, na para bang lumabas na ang nagsasalita sa kondisyong inilalarawan niya.
-
Dapat bang ikumpara ang Kristiyanismo sa kung ano ang nauna, hindi sa kung ano ang itinatayo natin dito?
Isa sa mas kakaibang ugali ng modernong diskusyon ay na ang Kristiyanismo ay madalas na hinuhusgahan lamang batay sa mga moral na pamantayan ng ika-dalawampu't isang siglo, samantalang ang mga alternatibo nito ay sinusukat laban sa Kristiyanismong tumulong humubog sa mga pamantayang iyon mismo. Hindi ito nangangahulugang walang kasalanan ang Kristiyanismo. Nangyari ang mga relihiyosong digmaan. Nag-ipon ng kapangyarihan ang mga simbahan. Inusig ng mga Kristiyano ang isa't isa. Kailangang aminin
-
Maaari bang maging ugat ng isang mabuting sistemang moral ang prinsipyo ng detatsment ng Budismo?
Isang bagay na hindi ko kailanman naalis sa isip tungkol sa Budismo ay mukhang nakapatong ang moral na pananaw nito sa isang pundasyong itinuturing kong pundamental na mali. Hindi ko tinutukoy ang lahat ng kabutihang hinihimok nito. Mabuti ang di-karahasan, mabuti ang pagpipigil sa sarili, mabuti ang pasensiya. Halatang mabuti ang pagtangging matupok ng kasakiman o galit. Dapat kayang kilalanin ng mga Kristiyano ang mga kabutihan saanman nila ito matagpuan. Ang ikinababahala ko ay ang prinsipyon
-
Pag-aari ba talaga ng mga konserbatibo ang Simbahan?
Pagod na akong makitang umaasta ang mga konserbatibo na para bang sila ang may-ari ng Simbahan. Hindi sila ang may-ari. Mas matanda ang Simbahan kaysa sa political right, mas matanda kaysa sa trad nostalgia, mas matanda kaysa sa American culture war, at mas matanda kaysa sa paksiyong patuloy na sinusubukang gawing ortodoksiya ang sarili nitong hilig. Kung titingnan mo ang kasaysayan ng Kristiyanismo sa halip na kumapit sa isang paboritong larawan nito, ang rekord ay tumuturo sa kabilang direksiy
-
Hindi ba gaanong obvious ang Katolikong argumento laban sa aborsiyon gaya ng inaakala? Mula sa isang Katoliko
Naiintindihan ko kung bakit nagsasalita ang Simbahan tungkol sa aborsiyon sa absolutong termino. Sa sandaling maniwala kang nagsisimula ang buhay ng tao sa paglilihi sa isang moral na mapagpasiyang paraan, mukhang obvious ang konklusyon. Pero ang tumatatak sa akin, sa pagbabasa ng Kasulatan at ng realidad ng biyolohiya ng tao, ay kung gaano kabilis tumakbo ang katiyakang iyon sa mga komplikasyong hindi alam ng retorika kung paano hahawakan.
-
Dalawang pakpak nga ba ang pananampalataya at ang katwiran na nag-aangat sa espiritu ng tao tungo sa katotohanan?
Isa sa pinakamatigas na stereotype tungkol sa Kristiyanismo ay natatakot ito sa kaalaman. Pamilyar ang kuwento. Nakasalalay ang relihiyon sa pananampalataya. Nakasalalay ang agham sa ebidensiya. Isa ang nagtatanong, sinusupil ng isa ang mga tanong. Ang mga bayani ay ang mga taong humamon sa relihiyosong awtoridad, habang ang Simbahan ang institusyong sumubok na pigilan sila. May mga sandali sa kasaysayan na sumusuporta sa ilang bahagi ng kuwentong iyon. May mga pagkakamaling nagawa ang Simbahan.
-
Ang Katolikong monoteismo ba ang nagpaligtas na pag-aralan ang sansinukob?
Madaling ikuwento ang agham bilang isang malinis na paghihiwalay mula sa relihiyon. Pinapalitan ng Enlightenment ang pamahiin, pinapalitan ng obserbasyon ang pananampalataya, pinapalitan ng katuwiran ang awtoridad. Maayos itong pakinggan, at pinapaganda nito ang mga modernong palagay. Ngunit may nalalaktawan itong mas kawili-wili at, sa totoo lang, mas hindi komportable para sa kuwentong iyon: ang ideya na ang sansinukob ay nauunawaan sa unang lugar ay hindi maliwanag sa sarili nito. Ito ay isan
-
Pinapatag ba ng literalismo ang Bibliya tungo sa isang manwal lamang?
Isa sa pinakakakaibang palagay sa modernong literalistang pagbasa ng Kasulatan ay ang ideyang dapat ituring ang Bibliya na parang isa lang itong uri ng dokumento na may iisang susi ng interpretasyon. Na parang isa itong legal na kontrata kung saan dapat ipatupad nang pare-pareho ang bawat sugnay, o isang siyentipikong papel kung saan ang bawat pangungusap ay nilalayong isang tiyak na empirikal na paninindigan, o isang aklat ng resipe kung saan ang punto ay sundin lang nang eksakto ang mga instru