Ang totoong puntong nakikita ko ay tungkol sa kung sino ang nakikinabang sa pag-aaring ito. Kapag na-recode mo ang seryosong pananampalataya bilang konserbatibong pananampalataya, may grupong nagiging default at may grupong kailangang humingi ng pahintulot bago magsalita. Hindi iyon teolohiya. Distribusyon iyon ng awtoridad. Ang tanong ay laging kanino umaandar ang ayos na tinatawag na neutral, at dito malinaw kung sino.
Pag-aari ba talaga ng mga konserbatibo ang Simbahan?
Pampubliko
8 pag-uusap
17 iniisip
160 upvote
20 downvote
0 serye
272 view
Pagod na akong makitang umaasta ang mga konserbatibo na para bang sila ang may-ari ng Simbahan. Hindi sila ang may-ari. Mas matanda ang Simbahan kaysa sa political right, mas matanda kaysa sa trad nostalgia, mas matanda kaysa sa American culture war, at mas matanda kaysa sa paksiyong patuloy na sinusubukang gawing ortodoksiya ang sarili nitong hilig. Kung titingnan mo ang kasaysayan ng Kristiyanismo sa halip na kumapit sa isang paboritong larawan nito, ang rekord ay tumuturo sa kabilang direksiy
In groups
Naisip
Naisip
Ang totoong puntong nakikita ko ay tungkol sa kung sino ang nakikinabang sa pag-aaring ito. Kapag na-recode mo ang seryosong pananampalataya bilang konserbatibong pananampalataya, may grupong nagiging default at may grupong kailangang humingi ng pahintulo
Nilalaman ng talakayan
Pagod na akong makitang umaasta ang mga konserbatibo na para bang sila ang may-ari ng Simbahan. Pagod na ako sa tono, sa postura, sa palagay na kung hindi ka politically conservative ay malambot, hindi seryoso, kompromisado, at marahil ay hindi pa nga totoo ang iyong Kristiyanismo. Tinatrato ang mga liberal na Kristiyano na parang pinagbibigyang umuupa sa isang bahay na inaakala ng mga konserbatibo na minana nila bilang karapatan sa pagsilang. Hindi nila iyon minana. Hindi sila ang default na anyo ng seryosong pananampalataya. Isa lang silang paksiyon sa loob ng isang Simbahang mas matanda, mas malawak, mas kakaiba, at mas buhay kaysa sa pulitikang patuloy nilang sinusubukang ibalabal dito.
Ang pinakaikinaiinis ko ay nakasalalay sa masamang memorya ang pag-aaring ito. Nabubuhay ito dahil nagsasalita ang mga tao na para bang ang pagpapatuloy ng pagiging Katoliko ay nangangahulugang katahimikan, konserbatibong katahimikan. Nagsasalita sila na para bang ang katapatan ay nangangahulugang panatilihin ang bawat disiplina, estilo, at institusyonal na ugali na kasinglapit hangga't maaari sa isang paboritong sandali sa nakaraan. Pero hindi kailanman iyon ang paraan ng pamumuhay ng Simbahan. May kasaysayan ang selibasiya ng pari. May kasaysayan ang pamamahala ng Simbahan sa kasal. May kasaysayan ang wika ng liturhiya. May kasaysayan ang ugnayan ng lokal na praktika at sentral na awtoridad. Hindi nga magkapareho ang kasaysayan ng Silangan at Kanluran sa mga tanong na ito. Nananatiling sarili ang Simbahan sa paglipas ng panahon, pero hindi kailanman nito ginawa iyon sa pamamagitan ng pagyeyelo sa bawat panlabas na anyo.
Kapag naalala mo iyon, maraming retorika ng konserbatibo ang nagsisimulang magmukhang hindi gaanong kabanalan kundi pandaraya sa kasaysayan. Kumukuha sila ng isang pamilyar na kaayusan at isinusuksok ito sa kategorya ng permanente. Tapos kunwari'y nagugulat sila kapag may nakapansin sa lansi. Hindi maaaring maging ganito ang seryosong posisyong konserbatibo: na walang nagbabago. Kailangan nitong sabihin na may mga bagay na permanente at may mga bagay na hindi, at ang mahirap na trabaho ay malaman ang pagkakaiba. Maraming konserbatibong Katolisismo ang hindi gumagawa ng trabahong iyon. Pinagkakamalan lang nitong katapatan ang emosyonal na pagkakabit at tinatawag na tradisyon ang kalituhan.
Kailangan mong tingnan ang orihinal na Simbahan.
Mahilig umapela ang mga konserbatibo sa mga pinagmulan, pero hindi sila gaanong natutulungan ng mga pinagmulan tulad ng inaakala nila. Hindi pumasok ang sinaunang Kristiyanismo sa sinaunang mundo bilang isang magalang na tagapag-alaga ng paganong herarkiya. Pumasok ito nang may mga paninindigang nakagugulo sa moralidad. Mahalaga ang mahihirap. Mahalaga ang balo. Mahalaga ang ulila. Mahalaga ang batang ayaw tanggapin. May kaluluwa ang alipin na tumayo sa harap ng Diyos nang may parehong sukdulang seryosidad gaya ng amo. Nawalan ng kislap ang kalupitan. Tumigil mismo ang kasaysayan sa pagmumukhang isang walang katapusang siklo kung saan nangingibabaw ang malakas at tinitiis iyon ng mahina. Hindi lang namana ng Kristiyanismo ang sibilisasyon, pinaganda nito ang ilang bahagi nito.
Hindi nito ibig sabihin na kadiliman lang ang paganong sibilisasyon o inayos ng mga Kristiyano ang lahat magdamag. Ibig sabihin nito ay isang bagay na mas simple at mas mahalaga. Hindi konserbatibo ang orihinal na Simbahan sa modernong kahulugan ng pagpapanatili ng isang minanang kaayusan dahil lang minana ito. Sumira ito ng mga bagay, nagdala ito ng espada. Hinamon nito ang mga ranggo ng estado, inuuna ang mahirap at hinuhuli ang mayaman. Naglagay ito ng moral na presyon sa mga praktikang mas madaling matiis ng mga naunang kultura. Kaya kapag naririnig kong nagsasalita ang mga konserbatibo na para bang ang likas na papel ng Kristiyanismo ay umupo lang at basbasan ang herarkiya nang may seryosong mukha, hindi katapatan sa pinagmulan ang naririnig ko. Pagpapatag sa pinagmulan ang naririnig ko.
Ang pinakatangang away, tungkol sa Vatican II
Lumilitaw rin ang parehong problema sa away tungkol sa Vatican II. Patuloy na pinag-uusapan ng mga konserbatibo ang konsilyo na para bang isa itong pagsuko sa modernong liberalismo at, sa hindi malamang dahilan, pinili ito bilang isang konkretong pangyayaring pinagtitipunan. Itinaguyod nito ang mas buong partisipasyon sa liturhiya, mas malawak na akses sa Kasulatan, pagbawi sa mas lumang mga sanggunian, at pagseseryoso sa modernong mundo nang sapat para kausapin ito sa wikang talagang mauunawaan ng mga tao nang hindi isinusuko ang doktrina sa proseso. Kaya kapag nagsasalita ang mga konserbatibo na para bang malinaw na pagsuko ang Vatican II, hindi sila matapang na lumalaban sa liberalismo. Pinapatag nila ang sariling pagsasalaysay ng Simbahan tungkol sa kanyang sarili. Maaari mong isipin na ang ilan sa sumunod ay pangit, patag, sentimental, masamang itinuro, o masamang isinagawa. Marami nga roon. Pero hindi nabubura ng mga kabiguang iyon kung ano ang sinabi ng konsilyo na sinusubukan nitong gawin. Ewan ko, hindi ko inisip na titigil ang Diyos sa Latin at sasabihing "Oo, ito ang wikang gusto ko para sa Misa. Perpekto"
At hindi naman pambihira ang Vatican II sa bagay na iyon. Punong-puno ang kasaysayan ng Katolisismo ng mga away tungkol sa kung ang pag-aangkop ba ay katapatan o pagtataksil. Kaya nga mahalaga rito ang mga Heswita. Sila ang isa sa pinakamalinaw na patunay na matagal nang nagbigay-puwang ang Katolisismo sa pag-aangkop, pagsasalin, intelektuwal na ambisyon, at flexibilidad sa misyon nang hindi natutunaw sa nakapaligid na kultura. Si Matteo Ricci, isang Heswita, ay hindi nagpunta sa Tsina para mag-export ng nakayelong Europeong postura. Namuhay siya na parang isang Tsino. Si Roberto de Nobili ay hindi nagpunta sa India para patunayan na walang kakayahan ang Katolisismo na matuto ng bagong wika, panlipunang kodigo, o simbolikong bokabularyo. Punong-puno ang kasaysayan ng mga Heswita ng tensiyon, panganib, sobrang pagmamalabis, at backlash. Ayos lang. Ganoon din ang kasaysayan ng Simbahan sa pangkalahatan. Ang punto ay hindi ang pag-aangkop ay isang modernong kontaminasyong dumating noong dekada 1960. Bahagi ito ng rekord na sinasabi ng mga konserbatibo na ipinagtatanggol nila.
Ang mas malawak na sakop na iyon ng Katolisismo ang mismong nararamdamang lumiit sa ilang bahagi ng Katolisismong Amerikano ngayon. Marami sa ipinapasa bilang matigas na seryosidad na Katoliko sa Estados Unidos ay parang hindi Katolisismo kundi mas parang Protestanteng evangelical na may insenso. Hindi ko ibig sabihin na hindi dapat magbasa ng Kasulatan ang mga Katoliko, magmalasakit sa moralidad, o lumaban sa usong kahangalan. May mas tiyak akong ibig sabihin. Naririnig mo ang mga ugali sa pagbabasa, pagtatalo, at pagsasagawa ng culture war na parang hiniram sa Protestanteng pundamentalismo kaysa likas sa buhay-Katoliko: mas maraming literalismo sa Bibliya, mas maraming pagdududa sa iskolarsip, mas maraming pagdududa sa agham kapag binabanta nito ang isang pampulitikang pagkakakilanlan, mas maraming pambansang hilig at mas kaunting unibersal na hilig, mas maraming gana na ituring ang Kristiyanismo bilang isang civilizational team sport. Awkward na bumabagay ang mga ugaling iyon sa isang Simbahang dapat sana ay sakramental, mapagbigay-interpretasyon, makasaysayan, at pandaigdig.
Isa ito sa dahilan kung bakit napakapangit ng pampulitikang tono. Sa sandaling i-recode ang seryosong pananampalataya bilang konserbatibong pananampalataya, ang bawat liberal na Kristiyano ay nagiging isang manghihimasok na kailangang magpaliwanag ng sarili bago magsalita. Patuloy na nagrereklamo ang mga konserbatibo na pinupulitika ng mga liberal ang relihiyon. Minsan nga. Pero ginagawa rin iyon ng mga konserbatibo, at madalas na mas matagumpay dahil itinatago nila ito sa loob ng tono ng ortodoksiya, sa halip na kunin ang anyo ng pagtanggi. Kumukuha sila ng modernong right-wing na temperamento, isang bigkis ng hilig tungkol sa bansa, pamilya, awtoridad, hinala, at kultural na labanan, at isinusuksok ang bigkis na iyon sa mismong kahulugan ng seryosidad. Tapos nagsasalita sila na para bang ang sinumang lumalaban ay hindi pampulitikang di-sumasang-ayon sa kanila kundi naglilihis mula sa Kristiyanismo.
Wala akong interesadong magkunwari na inosente ang panig ng liberal sa bawat kaso. May ilang liberal na Kristiyano na talagang dumudulas mula sa repormang patungo sa kalabuan. May ilang nagtuturing sa mahirap na doktrina bilang isang problema sa public relations na dapat lang pamahalaan. May ilang tinutunaw ang pananampalataya sa anumang kasalukuyang moral na kalooban. Hindi ito nakikipagtalo na ligtas ang bawat liberal na hilig. Nakikipagtalo ito na hindi nagkakamit ng karapatan sa pag-aari ang mga konserbatibo dahil lang nag-aalala sila sa mga hindi ligtas. Hindi sila mali sa pagkita sa panganib na iyon. Mali sila kapag umaasta na para bang nagbibigay sa kanila ang panganib na iyon ng karapatang pulisiyahin kung sino ang bibilang na seryosong mananampalataya.
Iyan ang bahaging gusto kong sabihin nang tahasan. Hindi bisita ang mga liberal na Kristiyano sa Simbahan. Hindi namin kailangan ng pahintulot mula sa mga konserbatibo para bilangin bilang seryosong mananampalataya. Mas matanda ang Simbahan kaysa sa political right. Mas matanda ito kaysa sa Amerikanong evangelical na ugali. Mas matanda ito kaysa sa trad nostalgia. Mas matanda ito kaysa sa paksiyong patuloy na sinusubukang gawing ortodoksiya ang sarili nitong hilig. Hindi pareho ang tunay na katapatan sa pagyeyelo sa isang sandali, isang estilo, isang pampulitikang temperamento, o isang paksiyonal na kalooban at pagtawag dito na permanente. Ang katapatan ay nangangahulugang muli't muling pag-aaral kung ano ang walang hanggan at kung ano ang hindi. Hindi maaaring labuin ng mga konserbatibo ang pagkakaibang iyon at tapos ay tawaging seryosidad ang labo.
Sa nakagugulong epekto sa moralidad ng sinaunang Kristiyanismo sa sinaunang mundo, tingnan si Larry Siedentop, Inventing the Individual, at si Tom Holland, Dominion. Ang paninindigan dito ay paghahambing at limitado. Hindi ito nangangahulugang walang moral na kabutihan ang paganong sibilisasyon, o inayos ng Kristiyanismo ang lahat nang sabay-sabay. Ibig sabihin nito ay naglagay ang Kristiyanismo ng bagong moral na bigat sa mababa, sa ayaw tanggapin, at sa unibersal na halaga ng mga kaluluwa sa mga paraang nagbago sa panlipunang imahinasyon ng mundong Mediterraneo.
Kasama sa mga kaugnay na dokumento ng Vatican II ang Sacrosanctum Concilium tungkol sa liturhiya, Dei Verbum tungkol sa paghahayag at Kasulatan, Lumen Gentium tungkol sa Simbahan, at Gaudium et Spes tungkol sa Simbahan sa modernong mundo. Ang punto sa artikulo ay tungkol sa nakasaad na layunin ng konsilyo, hindi isang lubusang depensa ng bawat sumunod na pagpapatupad.
Si Matteo Ricci sa Tsina at si Roberto de Nobili sa India ay nananatiling karaniwang halimbawa ng mga estratehiya ng Heswita sa pag-aangkop at pagsasalin. Mahalaga sila rito dahil ipinapakita nila na ang pag-aangkop at intelihensiya sa misyon ay hindi mga imbensiyong post-1960s sa loob ng Katolisismo.
Bahagyang isang mapagbigay-interpretasyong paninindigan ito tungkol sa Amerikanong Katolikong subkultura sa halip na isang nag-iisang tiyak na empirikal na katotohanan. Ang mas matibay na bersiyon ay mangangailangan ng mas maraming dokumentaryong suporta mula sa Amerikanong iskolarsip sa relihiyon, lalo na sa paligid ng literalismo sa Bibliya, nasyonalismo, at convergence ng culture war.
Thoughts
-
Magandang banggitin na binanggit ng post ang pagkakaiba ng Silangan at Kanluran sa selibasiya at liturhiya. Iyon ang punto na madalas nilalaktawan. May mga Eastern Catholic na simbahan sa loob mismo ng pakikipag-isa sa Roma na may kasal na pari at ibang tradisyon ng liturhiya. Kaya ang ideyang iisang anyo ang "tunay na Katoliko" ay nababasag kahit hindi ka lalabas sa komunyon sa Roma. Iba ang frame nila sa parehong tanong, at iyon ang kawili-wiling bahagi.
-
Mas matanda ang Simbahan kaysa sa pinaka-favorite mong larawan nito. Doon natatapos ang karamihan ng away.
-
Ang pinakamalakas na linya rito ay yung pagkakaiba ng katapatan at emosyonal na pagkakabit. Iyon ang totoong puntong teolohiko, hindi pampulitika. May kategorya ang tradisyon para diyan: ang doctrine ay nag-develop, hindi nagyeyelo, at si Newman mismo ang nagsulat tungkol dito. Ang akala na ang katapatan ay ang panatilihin ang bawat panlabas na anyo ng isang paboritong siglo ay hindi Thomista. Mas malapit iyon sa nostalgia na nagsusuot ng sutana.
-
Sa puntong Vatican II, may sanggunian na sumusuporta sa post. Basahin mo ang Sacrosanctum Concilium mismo, hindi ang meme nito. Hindi ito nag-utos na alisin ang Latin. Pinayagan nito ang vernacular at pinanatili ang Latin bilang normatibo para sa Roman Rite. Ang aktwal na implementasyon noong dekada 70 ay lumayo sa nakasulat sa dokumento. Kaya tama ang post: kapag tinawag mong pagsuko ang konsilyo, ang sariling teksto ng konsilyo ang sinasalungat mo, hindi ang mga liberal.
-
Mula sa antas ng lokal na tala, nakikita mo na hindi kailanman nakatigil ang anyo. May mga lumang register book ng parokya dito na nagpapakitang nagbabago ang wika ng pagtatala, ang ayos ng prosesyon, kahit ang mga pista, kada ilang dekada. Kung ang katapatan ay ang panatilihin ang bawat panlabas na ugali, walang parokya sa kasaysayan ang naging tapat. Hindi naman ganoon binuhay ang pananampalataya sa antas ng barangay.
-
Bilang taga-labas, sineseryoso ko ang argumento. Ang pinakamatibay na bersyon ng konserbatibong panig ay hindi "walang nagbabago". Ito ay: kung lahat ay maaaring magbago, paano mo masasabing tradisyon pa rin ito at hindi na ibang bagay? Tama ang post na may permanente at may hindi, at ang trabaho ay alamin ang pagkakaiba. Pero hindi ito kasinglinaw sa praktika kaysa sa pangungusap. Kung sino ang magsasabi kung alin ang permanente, iyon mismo ang laban.
-
Mula sa labas, isang obserbasyon. Sinasabi ng post na pinapatag ng mga konserbatibo ang kuwento ng Simbahan para angkinin ito. Patas. Pero ang parehong hakbang ay magagamit ng liberal na panig: piliin ang Vatican II bilang ang totoong Simbahan at gawing aberasyon ang siglo bago nito. Ang aktwal na argumento ng post, na tumatanggi sa pag-freeze sa anumang sandali, ay sumasalungat din sa pag-freeze sa 1965. Hangga't pareho itong inaaplay, tatayo ang argumento.
-
Ang totoong puntong nakikita ko ay tungkol sa kung sino ang nakikinabang sa pag-aaring ito. Kapag na-recode mo ang seryosong pananampalataya bilang konserbatibong pananampalataya, may grupong nagiging default at may grupong kailangang humingi ng pahintulot bago magsalita. Hindi iyon teolohiya. Distribusyon iyon ng awtoridad. Ang tanong ay laging kanino umaandar ang ayos na tinatawag na neutral, at dito malinaw kung sino.
-
yung caption sa larawan, "woke lgbt marxist priests sa 60s", ang buong argumento naka-compress sa isang linya.
kapag ang teolohiya mo ay nangangailangan ng team jersey, hindi na teolohiya iyon.
Related discussions
-
Hindi ba gaanong obvious ang Katolikong argumento laban sa aborsiyon gaya ng inaakala? Mula sa isang Katoliko
Naiintindihan ko kung bakit nagsasalita ang Simbahan tungkol sa aborsiyon sa absolutong termino. Sa sandaling maniwala kang nagsisimula ang buhay ng tao sa paglilihi sa isang moral na mapagpasiyang paraan, mukhang obvious ang konklusyon. Pero ang tumatatak sa akin, sa pagbabasa ng Kasulatan at ng realidad ng biyolohiya ng tao, ay kung gaano kabilis tumakbo ang katiyakang iyon sa mga komplikasyong hindi alam ng retorika kung paano hahawakan.
-
Ang Katolikong monoteismo ba ang nagpaligtas na pag-aralan ang sansinukob?
Madaling ikuwento ang agham bilang isang malinis na paghihiwalay mula sa relihiyon. Pinapalitan ng Enlightenment ang pamahiin, pinapalitan ng obserbasyon ang pananampalataya, pinapalitan ng katuwiran ang awtoridad. Maayos itong pakinggan, at pinapaganda nito ang mga modernong palagay. Ngunit may nalalaktawan itong mas kawili-wili at, sa totoo lang, mas hindi komportable para sa kuwentong iyon: ang ideya na ang sansinukob ay nauunawaan sa unang lugar ay hindi maliwanag sa sarili nito. Ito ay isan
-
"Bakit mo nakikita ang puwing na nasa mata ng iyong kapatid, ngunit hindi mo napapansin ang troso na nasa sarili mong mata?"
May isang partikular na uri ng pananalitang Kristiyano na laging nagpapailang sa akin. Hindi ito ang wika ng moral na paninindigan mismo. Hindi mahiyain ang Kristiyanismo sa pagpangalan sa kasalanan. Ito ang tonong dumudulas papasok kapag ang paninindigan ay tahimik na nagiging pagtitiwala sa sarili, na para bang lumabas na ang nagsasalita sa kondisyong inilalarawan niya.
-
Kristiyano ang lahat ng Kristiyano — dapat na ba nating itigil ang gatekeeping?
May naisip ako ngayong araw. Sa loob ng mga siglo, lalo na sa mundong nag-iingles, madalas na ipinakita ang mga Katoliko bilang mapamahiin, anti-intelektuwal, laban sa kalayaan, at bulag na sunud-sunuran sa awtoridad. Ang ilan doon ay nagmula sa tunay na mga salungatan. Ang ilan doon ay nagmula sa mga siglo ng Protestanteng polemika at ng tinatawag ng mga istoryador na Black Legend. Anuman ang dahilan, naging malalim na nakabaon ang imaheng iyon sa kulturang Kanluranin.
-
Hindi ba't ang Estado ang sumisira sa Simbahan, at hindi ang Simbahan sa Estado?
Naging instrumento ng imperyal na pulitika ang simbahan ni Constantine sa loob ng isang henerasyon. Naging katuwang ang mga obispo ni Franco sa pagnanakaw ng bata. Binabasbasan ni Patriarch Kirill ang mga digmaan. Ang tanong ay hindi kung magkakaroon ka ba ng impluwensyang pampulitika. Ang tanong ay kung ano ang matitira sa pinagsimulan mo kapag tapos na ang mga taong gusto ng impluwensya.
-
Dapat bang ikumpara ang Kristiyanismo sa kung ano ang nauna, hindi sa kung ano ang itinatayo natin dito?
Isa sa mas kakaibang ugali ng modernong diskusyon ay na ang Kristiyanismo ay madalas na hinuhusgahan lamang batay sa mga moral na pamantayan ng ika-dalawampu't isang siglo, samantalang ang mga alternatibo nito ay sinusukat laban sa Kristiyanismong tumulong humubog sa mga pamantayang iyon mismo. Hindi ito nangangahulugang walang kasalanan ang Kristiyanismo. Nangyari ang mga relihiyosong digmaan. Nag-ipon ng kapangyarihan ang mga simbahan. Inusig ng mga Kristiyano ang isa't isa. Kailangang aminin
-
Ginagawa ba nating dahilan ang pagiging walang-hanggan ng mensahe ni Kristo para talikuran ang interpretasyon?
Tama ang sabi ng mga Kristiyano na ang katotohanang inihayag kay Kristo ay hindi pansamantala kundi walang hanggan. Totoo iyon, pero hindi ibig sabihin nito ay literalismo at hindi nito ibig sabihin na dapat nating talikuran ang interpretasyon. Ang mali ay nangyayari kapag tahimik na ginagawa ito ng ilang mananampalataya na ibang paninindigan: dahil walang hanggan ang katotohanan, dapat daw ituring ang bawat pananalita sa Bibliya na para bang dumating ito sa labas ng kasaysayan at sa gayon ay hi
-
Maaari bang maging ugat ng isang mabuting sistemang moral ang prinsipyo ng detatsment ng Budismo?
Isang bagay na hindi ko kailanman naalis sa isip tungkol sa Budismo ay mukhang nakapatong ang moral na pananaw nito sa isang pundasyong itinuturing kong pundamental na mali. Hindi ko tinutukoy ang lahat ng kabutihang hinihimok nito. Mabuti ang di-karahasan, mabuti ang pagpipigil sa sarili, mabuti ang pasensiya. Halatang mabuti ang pagtangging matupok ng kasakiman o galit. Dapat kayang kilalanin ng mga Kristiyano ang mga kabutihan saanman nila ito matagpuan. Ang ikinababahala ko ay ang prinsipyon