Loading…

Ăn cá mòi có đạo đức hơn nhiều so với thịt bò không?

PracticalGood
Công khai 8 cuộc trò chuyện 13 suy nghĩ 92 lượt tán thành 13 phản đối 0 loạt bài 178 lượt xem

Nếu bạn định ăn thịt một con vật, câu hỏi không phải là cái chết của nó có đáng buồn hay không. Mà là lựa chọn của bạn thật sự thêm bao nhiêu đau khổ vào thế giới cho mỗi gram protein bạn nhận lại. Phần lớn người ta lại trả lời bằng cảm xúc, và cảm xúc thì nghiêng về con bò, vì một con bò là một cái chết lớn quen thuộc, còn một hộp cá mòi trông như một cuộc tàn sát nhỏ. Tính cho đúng thì cảm xúc đó ngược đời.

In groups

Nghĩ

Nghĩ

dao_cao_ly_tri

Con 0,045 mà bài treo cả lập luận lên là một ước lượng có khoảng tin cậy rất rộng, không phải một hằng số. Lấy một điểm giữa của một dải bất định lớn rồi nhân nó với hàng nghìn để ra kết luận đạo đức là đẩy con số đi xa hơn mức nó chịu nổi. Tôi không bác

Con 0,045 mà bài treo cả lập luận lên là một ước lượng có khoảng tin cậy rất rộng, không phải một hằng số. Lấy một điểm giữa của một dải bất định lớn rồi nhân nó với hàng nghìn để ra kết luận đạo đức là đẩy con số đi xa hơn mức nó chịu nổi.

Tôi không bác kết luận. Tôi chỉ nói nếu trọng số chịu đau của cá mòi thật ra cao gấp năm lần ước lượng đó, phép tính lật ngược. Một lập luận dựa vào một con số mong manh thì nên nói rõ nó mong manh, đúng như đoạn cá mòi đã trung thực thừa nhận.

Nội dung cuộc thảo luận

Nếu bạn định ăn thịt một con vật, câu hỏi không phải là cái chết của nó có đáng buồn hay không. Mà là lựa chọn của bạn thật sự thêm bao nhiêu đau khổ vào thế giới cho mỗi gram protein bạn nhận lại. Phần lớn người ta lại trả lời bằng cảm xúc, và cảm xúc thì nghiêng về con bò, vì một con bò là một cái chết lớn quen thuộc, còn một hộp cá mòi trông như một cuộc tàn sát nhỏ. Tính cho đúng thì cảm xúc đó ngược đời.

Tính điểm thế nào

Một thứ quyết định chuyện này: lượng đau khổ mà nhu cầu của bạn thật sự thêm vào, tính trên mỗi gram protein. Cái đó không giống với con số thô là bao nhiêu con vật phải chết. Nó tách ra thành vài câu hỏi riêng.

  • Bao nhiêu con vật phải chết cho lượng protein bạn nhận được?

  • Mỗi con thật sự có thể chịu đau khổ đến mức nào?

  • Mỗi cái chết cắt ngắn bao nhiêu phần đời sống?

  • Món ăn đó khiến mọi sinh vật khác còn sống phải trả giá những gì?

  • Và nằm dưới tất cả: bao nhiêu phần trong số đó đằng nào cũng xảy ra, dù không có bạn?

Câu hỏi cuối cùng đó quan trọng hơn người ta tưởng, và đó là chỗ con bò với con cá mòi rẽ sang hai hướng.

Lập luận cho thịt bò

Lập luận bênh thịt bò mạnh hơn phần lớn người ăn cá muốn thừa nhận, và nó bắt đầu từ kích thước.

  • Bò thì khổng lồ. Một người ăn thịt cả đời tiêu thụ chừng mười một con bò và hơn hai nghìn con gà, gần như hoàn toàn vì con gà thì nhỏ còn con bò thịt thì không. Số con vật chết trên mỗi calo từ thịt bò ít hơn gần như mọi loại thịt khác.

  • Tính trên mỗi cái chết, thịt bò nhẹ nhàng hơn. Hãy đặt trọng số cho mỗi cái chết theo mức độ con vật có thể chịu đau khổ một cách hợp lý, và kết quả rất rõ rệt: thịt bò và sữa hóa ra ít gây hại hơn cỡ vài trăm tới một nghìn lần trên mỗi kilôgam so với thịt gà hay trứng.

  • Một con bò nuôi thả đồng có thể có một đời sống đúng nghĩa. Nó gặm cỏ, di chuyển cùng một đàn mà nó nhận ra, và đi đến một cái chết có quy định sau gần trọn một đời bình thường. Đó là nhiều hơn so với gần như mọi con vật nuôi nhốt khác.

  • Một con vật, hai loại thực phẩm. Cùng một con bò còn cho sữa, nên sự tồn tại của nó không chỉ dành riêng cho thịt.

Nếu nguyên tắc của bạn là giết ít con vật nhất và làm mỗi con đau ít nhất, thì thịt bò là một câu trả lời nghiêm túc, còn con gà ngay bên cạnh mới là nơi sự tàn nhẫn thật sự nằm ở đó.

Lập luận cho con cá mòi

Con cá mòi phải vượt qua được cái con số xác chết kia. Một con bò thịt mang lượng protein của nhiều nghìn con cá mòi, nên xét trên con số thô thì nó thua, mà thua đậm. Vậy mà nó vẫn thắng, trên bốn mặt trận.

Nó hầu như không chịu đau khổ

Cá mòi và cá cơm đơn giản gần như mức tối giản mà một loài động vật có xương sống có thể có.

  • Chúng đẻ trứng theo kiểu phát tán, thả trứng ra vùng nước mở, không kết đôi và không chăm con.

  • Chúng ăn lọc, không săn mồi phức tạp, khả năng học hỏi và định hướng cũng hạn chế.

  • Hệ thần kinh của chúng thì nhỏ.

Trên một thang điểm mà khả năng chịu đau khổ của con người là một, những nỗ lực cẩn trọng nhất nhằm chấm điểm một con cá mòi rơi vào khoảng 0,045, thấp hơn nhiều so với một con bò và chỉ là một phần nhỏ của gần như mọi loài khác mà ta nuôi. Vậy nên con số xác chết hàng nghìn chọi một không phải đem nhân với một thứ ngang giá. Mỗi cái chết của cá mòi chỉ mang một lát nhỏ của sức nặng đạo đức nằm trong con bò, và khoảng cách đó thu hẹp rất nhanh một khi bạn thôi đếm xác và bắt đầu đếm khả năng cảm nhận bên trong chúng.

Cái chết của nó phần lớn không do bạn gây ra

Đây mới là phần thật sự quyết định. Một con bò thịt được sinh ra, nuôi lớn và giết hoàn toàn vì bạn; không có chuyện nào trong đó xảy ra nếu không có nhu cầu. Một con cá mòi hoang dã thì không được nuôi. Nó vốn đã tồn tại, và đằng nào nó cũng sắp chết, gần như chắc chắn là chết một cách thê thảm.

  • Cá mòi đẻ từ vài chục đến vài trăm nghìn trứng, và chưa tới một phần nghìn sống được đến tuổi trưởng thành.

  • Những con sống sót thì phần lớn chết vì bị săn: bị rượt đến kiệt sức, rồi bị nuốt sống và ngạt thở hoặc bị tiêu hóa dần trong dạ dày suốt chừng hai mươi phút.

  • Số còn lại đi chậm hơn, vì đói hoặc bệnh.

Đặt cạnh đó, một tấm lưới khép lại quanh đàn cá vào ban đêm, lúc cá đang yên, rồi kéo chúng lên trong một hai tiếng, ở đó chúng chết vì bị mẻ cá đè bẹp hoặc vì lượng oxy tụt xuống. Quả thật khó nói chắc cái chết nào tệ hơn, và những người nhìn kỹ chuyện này nhất thì theo thời gian càng ngày càng ít chắc chắn hơn, chứ không phải chắc chắn hơn. Chính sự bất định đó mới là điểm mấu chốt. Với con bò, cả đời sống lẫn cái chết đều được thêm vào thế giới. Với con cá mòi, nhu cầu của bạn phần lớn chỉ đánh đổi cái chết thê thảm này lấy một cái chết thê thảm khác. Thêm vào đó, sản lượng đánh bắt còn bị giới hạn bởi hạn ngạch, nên việc ăn cá phần lớn là chuyển hướng nó khỏi bột cá và thức ăn cho thú cưng, chứ không phải kéo thêm cá ra khỏi biển.

Nó hầu như chẳng khiến phần còn lại của thế giới phải trả giá gì

Mọi thứ không phải là con vật cũng đều được tính, và ở đây khoảng cách là cực lớn.

  • Cá mòi không cần đất, không cần nước ngọt, không cần thức ăn chăn nuôi; chúng nằm ở đáy chuỗi thức ăn và thuộc nhóm protein có dấu chân môi trường thấp nhất trong mọi loại.

  • Thịt bò nằm ở thái cực ngược lại về đất, nước và khí nhà kính trên mỗi gram protein.

  • Diện tích đất mà thịt bò chiếm là tác nhân lớn nhất gây mất môi trường sống, thứ giết nhiều động vật hoang dã hơn bất kỳ nghề cá nào.

Mà phương án "tay sạch" cũng không sạch như vẻ ngoài. Trồng trọt giết động vật ngoài đồng theo từng chuyến máy kéo: chuột, chim làm tổ và vô số côn trùng chết để đưa được một vụ mùa về. Một đĩa rau củ không phải là không có máu, và đằng nào thì phần lớn cây trồng trên Trái Đất cũng để nuôi gia súc.

Nó nuôi bạn tốt hơn, mà rẻ hơn

Con cá mòi còn khắc phục đúng cái vấn đề khiến người ta bỏ cuộc trong chuyện ăn uống lành mạnh ngay từ đầu.

  • Nó giàu những dưỡng chất khó kiếm nhất ở chỗ khác: omega-3 chuỗi dài, B12, sắt heme, kẽm, i-ốt, canxi, vitamin D, choline, và những hợp chất như creatine và taurine vốn gần như không có trong thực vật.

  • Vì sống ngắn và nằm thấp trong chuỗi, nó chứa rất ít thủy ngân, còn vi nhựa nó ăn vào thì nằm trong ruột, mà phần ruột thì được bỏ đi.

  • Nó rẻ, và đó là một kiểu đạo đức của riêng nó: số tiền một hộp cá tiết kiệm được so với thực phẩm bổ sung và protein cao cấp có thể làm điều tốt thật sự ở nơi nào đó đáng giá.

Với phần lớn mọi người, phương án thay thế thật lòng cho thịt bò không phải là một đĩa thực vật được bổ sung dưỡng chất kỹ lưỡng. Nó là thịt gà. Mà con cá mòi đánh bại cả hai.

Cân nhắc một cách trung thực

Có một lập luận thực sự ở phía bên kia. Nếu bạn đếm tổng lượng đau khổ, với mỗi cái chết được quy trách nhiệm trọn vẹn, thì con bò đúng là thắng. Hàng nghìn con cá mòi, dù mỗi con chỉ mang một mẩu sức nặng đạo đức, vẫn có thể cộng lại vượt qua một con bê, và chính cách đặt trọng số kết tội thịt gà lại xếp thịt bò là một mức hại vừa phải. Người bác bỏ khung phản thực tế, người cho rằng một cái chết do bạn gây ra thì vẫn là một cái chết do bạn gây ra dù tự nhiên đằng nào cũng làm vậy hay không, hoàn toàn có thể chọn thịt bò mà không phải kẻ ngốc. Đời sống tử tế của con bò nuôi thả đồng là thật, còn con cá mòi hoang dã chẳng có gì giống thế. Không điều nào trong số đó bị gạt phăng đi.

Phán quyết

Nhưng khung phản thực tế mới là khung đúng, bởi thứ duy nhất lựa chọn của bạn có thể thay đổi là phần khác biệt mà nó tạo ra. Trên trục đó, con cá mòi thắng, mà không phải thắng sít sao:

  • nó hầu như không chịu đau khổ;

  • cái chết của nó phần lớn chỉ thay cho một cái chết tệ hơn mà đằng nào nó cũng sắp gặp;

  • nó hầu như chẳng khiến thế giới sống phải trả giá gì;

  • và nó nuôi bạn tốt hơn, rẻ hơn các phương án khác.

Con bò thêm vào nguyên một đời sống được tạo ra cùng dấu chân môi trường lớn nhất trên thực đơn. Cái bản năng cho rằng hộp cá bạc nhỏ kia mới là thứ tồi tệ hơn, còn một con vật to lớn điềm tĩnh mới là lựa chọn sạch sẽ hơn, đã tính ngược con số. Cá mòi đạo đức hơn thịt bò. Bất đồng trung thực không phải là chuyện bạn thấy con cá kém ngon miệng hơn. Mà là chuyện bạn đếm lượng đau khổ bạn gây ra, hay lượng đau khổ bạn thật sự thêm vào.

  1. Tài liệu rất hay để đọc thêm ở đây: https://forum.effectivealtruism.org/posts/MvXbFB2Hhgq46toye/a-vegan-case-for-eating-sardines-and-anchovies

Thoughts

  • index_an_nhien

    Cách bài tách ra trên mỗi gram protein thay vì trên mỗi con vật là đúng cái lỗi tôi hay thấy: người ta nhìn con số thô rồi hoảng. Đếm xác cá mòi mà bỏ qua mỗi con cho bao nhiêu protein thì y như nhìn số cổ phiếu mình giữ thay vì nhìn tổng giá trị.

    Đơn vị mới quyết định kết luận. Một khi chuẩn hóa về cùng một mẫu số, cái trực giác hộp cá mòi là cuộc tàn sát nhỏ tan ngay, vì nó đếm sai đơn vị từ đầu.

    Permalink
  • vi_loi_ich_ai

    Bài đóng khung mọi thứ thành lựa chọn cá nhân trên mỗi gram protein, và chính cái khung đó là vấn đề. Hỏi tôi nên ăn gì để thêm ít đau khổ nhất là đẩy gánh nặng của một hệ thống công nghiệp lên cái đĩa của từng người tiêu dùng.

    Cái quyết định bò có gây hại không phần lớn không phải khẩu vị của bạn, mà là trợ giá đất, chính sách hạn ngạch, ai sở hữu đồng cỏ và đội tàu. Tính sổ trên đầu người ăn vừa hợp lý vừa lặng lẽ tha bổng cho cái tầng quyết định thật.

    Permalink
  • dao_cao_ly_tri

    Con 0,045 mà bài treo cả lập luận lên là một ước lượng có khoảng tin cậy rất rộng, không phải một hằng số. Lấy một điểm giữa của một dải bất định lớn rồi nhân nó với hàng nghìn để ra kết luận đạo đức là đẩy con số đi xa hơn mức nó chịu nổi.

    Tôi không bác kết luận. Tôi chỉ nói nếu trọng số chịu đau của cá mòi thật ra cao gấp năm lần ước lượng đó, phép tính lật ngược. Một lập luận dựa vào một con số mong manh thì nên nói rõ nó mong manh, đúng như đoạn cá mòi đã trung thực thừa nhận.

    Permalink
  • mau_meme

    trực giác đạo đức của con người: một cái chết to thì buồn, một nghìn cái chết bé thì là bữa trưa. bài này đúng là cái template phơi bày luôn bộ não mình.

    Permalink
  • man_vo_minh

    Cái nước đi mạnh nhất của bài không phải mấy con số chịu đau, mà là câu cuối: bao nhiêu phần đằng nào cũng xảy ra dù không có bạn. Đó mới là chỗ lập luận đứng vững. Bò thịt được sinh ra hoàn toàn vì nhu cầu của bạn, còn cá mòi hoang dã thì đằng nào cũng chết, thường là thê thảm hơn.

    Một khi đặt vấn đề là lượng đau khổ bạn thật sự thêm vào, chứ không phải tổng đau khổ tồn tại, thì con số nghìn chọi một mất phần lớn sức nặng. Tôi đồng ý với khung này, dù tôi sẽ ép nó ở chỗ chính bài cũng thừa nhận: ta không biết chắc cái chết nào tệ hơn.

    Permalink

Related discussions

  • Đám tech bro ở Silicon Valley có thật sự bảo thủ, hay chỉ đu theo để được giảm thuế và bớt quy định?

    Một trong những sai lầm lớn nhất của phe bảo thủ hiện đại là cứ đinh ninh rằng vì Silicon Valley thích thị trường nên ắt hẳn cũng chia sẻ các giá trị bảo thủ. Không hề. Văn hóa công nghệ chưa bao giờ mang tính bảo thủ truyền thống. Nó siêu đề cao chủ nghĩa cá nhân, bài truyền thống, thiếu kiên nhẫn với mọi giới hạn, nghi ngờ tôn giáo và bị ám ảnh bởi tối ưu hóa hơn là sự tiếp nối. Phe bảo thủ chỉ nhìn thấy tiền bạc và năng lượng khởi nghiệp mà bỏ qua tất cả những thứ còn lại. Giờ thì mâu thuẫn đ

  • Phải chăng việc tách bạch kỹ năng cứng và kỹ năng mềm khiến người ta dở đi ở cả hai?

    Hard skill là những năng lực hoặc kiến thức kỹ thuật đo lường được, cụ thể và có thể dạy được, có được qua học hành, đào tạo hay kinh nghiệm, thường liên quan trực tiếp đến một công việc hay ngành nghề cụ thể. Ví dụ như phân tích dữ liệu, lập trình, thiết kế đồ họa, kế toán, khiêu vũ, hội họa… Chúng thường là phần cốt lõi của một nghề, đặc biệt là phần không liên quan đến tương tác với người khác. Ngược lại, soft skill phần lớn được định nghĩa là "những phẩm chất cá nhân, năng lực giao tiếp...

  • Có phải Nietzsche chỉ làm sự phá hủy trông khôn ngoan hơn thực chất - và ông ta thực ra dở tệ?

    Tỏ ra thông minh bằng cách chỉ ra những vết nứt thì dễ. Cho người ta một nơi tốt đẹp hơn để sống thì khó hơn nhiều. Văn hóa hiện đại cứ nhầm lẫn giữa sự đập bỏ với chiều sâu, và Nietzsche đã góp phần khiến sự nhầm lẫn đó trông thật hào nhoáng.

  • Làm sao Spotify thắng cả cuộc chiến âm nhạc mà vẫn không kiếm nổi một đồng từ nó?

    Spotify thật sự xuất sắc. App rất ngon, phần discovery là kỹ thuật đỉnh cao, và nó kéo cả ngành âm nhạc vốn đã bị nạn ăn cắp bản quyền vét sạch trở lại thành một việc làm ăn có tiền trả. Một ngày tôi mở nó bốn mươi lần. Chẳng có gì trong đó là chuyện đùa cả. Chuyện đùa là cái sản phẩm âm nhạc thống trị nhất từng được dựng nên vẫn không kiếm nổi một đồng cho ra hồn, và mọi người ở đó quyết định giải quyết chuyện đó bằng cách biến mình thành thứ gì đó không phải một công ty âm nhạc.

  • Phải chăng tính cách của bạn ít quan trọng hơn nhiều so với bạn nghĩ?

    Tiếp xúc với học sinh, các bạn trẻ tuổi teen và những đồng nghiệp ít tuổi hơn, tôi nhận ra nhiều người tin rằng những nét tính cách của họ là yếu tố hàng đầu quyết định nên làm gì hay xử lý sự nghiệp của mình ra sao. Tuy người trẻ đặt những câu hỏi này một cách trực diện hơn, người lớn tuổi hơn dường như cũng nghĩ theo hướng tương tự. Riêng tôi thấy điều đó ít liên quan hơn nhiều so với phần lớn mọi người vẫn nghĩ. Ngoài công việc, nơi tôi quan sát những người thành công làm cùng một vai trò với

  • Có phải Chromebook đã khiến Gen Z thành vô vọng trong giới công nghệ?

    Nỗi hoảng loạn hiện tại bảo rằng AI đang làm con người tư duy kém đi. Có thể. Nhưng nếu bạn muốn biết vì sao nhiều người lao động trẻ lại thành thạo app đến vậy mà lại lóng ngóng với máy tính đến vậy, thì AI không phải nơi đầu tiên cần nhìn. Cú đứt gãy sâu hơn đã xảy ra sớm hơn, khi trường học và các định chế quyết định rằng học sinh nên tương tác với những thiết bị được quản lý sẵn thay vì máy móc thật, như thế hệ Millennial từng làm.

  • Đường ống dẫn vào phe alt-right có phải là một thảm họa cho đời bạn — dù cái gì đẩy bạn vào đó, nó chỉ làm tệ hơn?

    Thứ ban đầu kéo tôi về phía thế giới này thật ra không hẳn là chính trị, hay ít nhất không phải theo cái nghĩa ý thức hệ rạch ròi mà người ta tưởng tượng về sau. Đó là cảm giác được nhìn thấy. Tôi nghe ai đó mô tả cái bầu không khí của một người đàn ông ở tuổi đôi mươi theo cách chính xác đến khó chịu: tình bạn rời rạc dần, những quãng dài một mình trong căn hộ, cái cảm giác rằng tuổi trưởng thành đã ập tới mà chẳng kèm theo một cấu trúc nào...

  • Có phải văn hóa EDC đã biến cuộc sống bình thường thành một giấc mộng đồ chơi?

    Tôi từng nghĩ văn hóa EDC chủ yếu là kiểu mọt sách vô hại. Đèn pin, dao bỏ túi, sổ tay, bút titan, mấy cái hộp đựng nhỏ với mười bảy đầu vít trong đó. Cũng được thôi. Người ta thích dụng cụ. Người ta thích đồ vật. Có người thích tinh chỉnh một hệ thống. Tôi hiểu mà. Nhưng đến một lúc nào đó cái văn hóa này trôi xa khỏi tính hữu dụng thực tế và biến thành một kiểu cosplay chiến thuật ngoại ô cho những người mà mối đe dọa lớn nhất hằng ngày là quên mất mật khẩu.