Loading…

กินปลาซาร์ดีนมีจริยธรรมกว่าเนื้อวัวมากจริงไหม?

PracticalGood
สาธารณะ 13 บทสนทนา 20 ความคิด 14 โหวตเห็นด้วย 4 โหวตลง 0 ซีรีส์

ถ้าจะกินสัตว์สักตัว คำถามไม่ได้อยู่ที่ว่าความตายของมันน่าเศร้าแค่ไหน แต่อยู่ที่ว่าตัวเลือกของคุณเพิ่มความทุกข์ให้โลกมากแค่ไหนต่อโปรตีนทุกกรัมที่ได้กลับมา คนส่วนใหญ่ตอบด้วยความรู้สึกแทน แล้วความรู้สึกนั้นก็เข้าข้างวัว เพราะวัวคือความตายก้อนใหญ่ที่คุ้นเคยหนึ่งหน่วย ส่วนปลาซาร์ดีนหนึ่งกระป๋องดูเหมือนการสังหารหมู่ย่อมๆ พอให้คะแนนกันจริงๆ ความรู้สึกนี้กลับหัวกลับหาง

In groups

คิด

คิด

mit_okkham

เลข 0.045 นั่นแหละที่ผมติด มันคือสมมติฐานที่แบกข้อสรุปไว้ทั้งก้อน แต่ในโพสต์มันโผล่มาเป็นค่าเดียวเหมือนเป็นของที่วัดได้ ค่าประมาณความสามารถในการรู้สึกของสัตว์ที่ดีที่สุดตอนนี้ยังกินช่วงกว้างเป็นหลักสิบเท่า ถ้าตัวจริงเป็น 0.4 แทนที่จะเป็น 0.045 จำนวนศพหลัก

เลข 0.045 นั่นแหละที่ผมติด มันคือสมมติฐานที่แบกข้อสรุปไว้ทั้งก้อน แต่ในโพสต์มันโผล่มาเป็นค่าเดียวเหมือนเป็นของที่วัดได้ ค่าประมาณความสามารถในการรู้สึกของสัตว์ที่ดีที่สุดตอนนี้ยังกินช่วงกว้างเป็นหลักสิบเท่า ถ้าตัวจริงเป็น 0.4 แทนที่จะเป็น 0.045 จำนวนศพหลักพันต่อหนึ่งก็กลับมาเอาชนะได้สบาย ข้อโต้แย้งไม่ได้ผิด แต่มันเปราะกว่าน้ำเสียงที่ใช้เขียนเยอะ

เนื้อหาโพสต์

ถ้าจะกินสัตว์สักตัว คำถามไม่ได้อยู่ที่ว่าความตายของมันน่าเศร้าแค่ไหน แต่อยู่ที่ว่าตัวเลือกของคุณเพิ่มความทุกข์ให้โลกมากแค่ไหนต่อโปรตีนทุกกรัมที่ได้กลับมา คนส่วนใหญ่ตอบด้วยความรู้สึกแทน แล้วความรู้สึกนั้นก็เข้าข้างวัว เพราะวัวคือความตายก้อนใหญ่ที่คุ้นเคยหนึ่งหน่วย ส่วนปลาซาร์ดีนหนึ่งกระป๋องดูเหมือนการสังหารหมู่ย่อมๆ พอให้คะแนนกันจริงๆ ความรู้สึกนี้กลับหัวกลับหาง

ให้คะแนนกันยังไง

มีอยู่อย่างเดียวที่ตัดสินเรื่องนี้ คือความทุกข์ที่ความต้องการของคุณเพิ่มเข้าไปจริงๆ ต่อโปรตีนหนึ่งกรัม ซึ่งไม่ใช่เรื่องเดียวกับจำนวนสัตว์ที่ตายดิบๆ มันแตกออกเป็นคำถามย่อยๆไม่กี่ข้อ

  • ต้องมีสัตว์ตายกี่ตัวกว่าจะได้โปรตีนเท่าที่คุณกิน

  • สัตว์แต่ละตัวทุกข์ได้จริงแค่ไหน

  • ความตายแต่ละครั้งตัดชีวิตที่เหลือไปเท่าไร

  • อาหารนั้นทำให้ทุกสิ่งมีชีวิตอื่นต้องจ่ายอะไรไปบ้าง

  • และที่อยู่ใต้ทุกข้อ คือเรื่องนั้นจะเกิดขึ้นอยู่แล้วแค่ไหนถ้าไม่มีคุณ

คำถามข้อสุดท้ายสำคัญกว่าที่คนคิดกัน และเป็นจุดที่วัวกับปลาซาร์ดีนแยกทางกัน

ข้อดีของเนื้อวัว

ข้อดีของเนื้อวัวหนักแน่นกว่าที่คนกินปลายอมรับกัน และมันเริ่มที่ขนาดตัว

  • วัวตัวมหึมา คนกินเนื้อคนหนึ่งกินวัวไปราว 11 ตัวตลอดชีวิต แต่กินไก่ไปกว่า 2,000 ตัว เกือบทั้งหมดเป็นเพราะไก่ตัวเล็กส่วนวัวไม่เล็ก เนื้อวัวทำให้สัตว์ตายต่อแคลอรีน้อยกว่าเนื้อชนิดอื่นแทบทุกชนิด

  • ต่อความตายหนึ่งครั้ง เนื้อวัวเบากว่า ถ้าถ่วงน้ำหนักความตายแต่ละครั้งด้วยความสามารถในการทุกข์ของสัตว์ตัวนั้น ผลลัพธ์ชัดจนน่าตกใจ เนื้อวัวกับนมออกมาทำร้ายน้อยกว่าไก่หรือไข่ราวหลายร้อยถึงพันเท่าต่อกิโลกรัม

  • วัวเลี้ยงปล่อยทุ่งมีชีวิตจริงได้ มันได้แทะหญ้า เดินไปกับฝูงที่มันจำได้ และไปถึงความตายที่มีกฎกำกับหลังผ่านชีวิตปกติมาเกือบทั้งชีวิต นั่นมากกว่าที่สัตว์เลี้ยงในฟาร์มแทบทุกตัวจะได้

  • สัตว์ตัวเดียว อาหารสองอย่าง วัวตัวเดียวกันให้นมด้วย การมีอยู่ของมันจึงไม่ได้ถูกใช้ไปกับเนื้ออย่างเดียว

ถ้ากฎของคุณคือฆ่าสัตว์ให้น้อยที่สุดและทำให้แต่ละตัวเจ็บน้อยที่สุด เนื้อวัวเป็นคำตอบที่จริงจัง และไก่ที่อยู่ข้างๆมันต่างหากที่เป็นจุดที่ความโหดร้ายอยู่จริง

ข้อดีของปลาซาร์ดีน

ปลาซาร์ดีนต้องเอาชนะจำนวนศพก้อนนั้นให้ได้ก่อน วัวตัวเดียวมีโปรตีนเท่ากับปลาซาร์ดีนหลายพันตัว ว่ากันด้วยตัวเลขดิบๆมันแพ้ และแพ้แบบขาดลอย แต่มันก็ยังชนะอยู่ดี ด้วยสี่ด้าน

มันแทบไม่ทุกข์

ปลาซาร์ดีนและปลาแอนโชวีเป็นสัตว์มีกระดูกสันหลังที่เรียบง่ายพอๆกับที่จะเรียบง่ายได้

  • มันวางไข่แบบปล่อยลอย ปล่อยไข่ลงน้ำเปิดโดยไม่มีการจับคู่และไม่มีการเลี้ยงดูลูก

  • มันกินอาหารด้วยการกรอง ไม่มีการล่าที่ซับซ้อน และเรียนรู้หรือหาทิศทางได้จำกัด

  • ระบบประสาทของมันเล็ก

บนสเกลที่ความสามารถในการทุกข์ของมนุษย์เท่ากับ 1 ความพยายามที่ระมัดระวังที่สุดในการให้คะแนนปลาซาร์ดีนได้ค่าราว 0.045 ต่ำกว่าวัวมาก และเป็นเศษเสี้ยวของแทบทุกอย่างที่เราเลี้ยงในฟาร์ม จำนวนศพหลักพันต่อหนึ่งจึงไม่ได้ถูกคูณเข้ากับของที่เท่ากัน ความตายของปลาซาร์ดีนแต่ละตัวแบกน้ำหนักทางศีลธรรมเพียงเสี้ยวเล็กๆของที่อยู่ในวัว และช่องว่างนั้นก็แคบลงเร็วเมื่อคุณเลิกนับศพแล้วหันมานับความสามารถในการรู้สึกที่อยู่ข้างในแทน

ความตายของมันส่วนใหญ่ไม่ได้มาจากมือคุณ

นี่คือส่วนที่ตัดสินเรื่องนี้จริงๆ วัวเนื้อถูกทำให้เกิดมา ถูกเลี้ยง และถูกฆ่าโดยอยู่ในบัญชีของคุณทั้งหมด ไม่มีอะไรเกิดขึ้นเลยถ้าไม่มีความต้องการ ส่วนปลาซาร์ดีนป่าไม่ได้ถูกเลี้ยงในฟาร์ม มันมีอยู่แล้ว และมันกำลังจะตายอยู่แล้ว เกือบจะแน่ว่าตายแบบทรมาน

  • ปลาซาร์ดีนวางไข่ครั้งละหลักหมื่นถึงแสนฟอง และมีไม่ถึงหนึ่งในพันที่รอดมาถึงวัยโต

  • ตัวที่รอดส่วนใหญ่ตายเพราะถูกล่า ถูกไล่จนหมดแรง แล้วถูกกลืนทั้งเป็น สำลักหรือค่อยๆละลายอยู่ในกระเพาะราว 20 นาที

  • ที่เหลือไปแบบช้ากว่า ด้วยการอดอยากหรือโรค

เทียบกับเรื่องนั้น อวนล้อมฝูงปลาตอนกลางคืนตอนที่ปลายังสงบ แล้วลากขึ้นมาในเวลาชั่วโมงสองชั่วโมง ที่ซึ่งมันตายเพราะถูกน้ำหนักของฝูงที่จับได้ทับหรือเพราะออกซิเจนที่ลดลง มันไม่แน่จริงๆว่าความตายแบบไหนแย่กว่ากัน และคนที่ศึกษาเรื่องนี้หนักที่สุดก็ยิ่งไม่มั่นใจขึ้นเรื่อยๆเมื่อเวลาผ่านไป ไม่ใช่มั่นใจขึ้น ความไม่แน่นอนนั้นแหละคือประเด็นทั้งหมด สำหรับวัว ทั้งชีวิตและความตายถูกเพิ่มเข้าไปในโลก สำหรับปลาซาร์ดีน ความต้องการของคุณส่วนใหญ่แค่สลับความตายที่ทรมานอันหนึ่งเป็นอีกอัน นอกจากนั้นปริมาณที่จับได้ยังถูกจำกัดด้วยโควตา การกินปลาจึงเป็นการเบนมันออกจากการเป็นปลาป่นและอาหารสัตว์เลี้ยงเสียมากกว่าการดึงปลาออกจากทะเลเพิ่ม

มันแทบไม่ทำให้ส่วนที่เหลือของโลกต้องจ่ายอะไร

ทุกอย่างที่ไม่ใช่ตัวสัตว์ก็นับด้วย และตรงนี้ช่องว่างมันมหาศาล

  • ปลาซาร์ดีนไม่ต้องใช้ที่ดิน ไม่ต้องใช้น้ำจืด และไม่ต้องใช้อาหารเลี้ยง มันอยู่ที่ฐานล่างสุดของห่วงโซ่อาหาร และเป็นโปรตีนที่ทิ้งรอยเท้าทางสิ่งแวดล้อมต่ำที่สุดประเภทหนึ่ง

  • เนื้อวัวอยู่อีกขั้วหนึ่งสุดทาง ทั้งเรื่องที่ดิน น้ำ และก๊าซเรือนกระจกต่อโปรตีนหนึ่งกรัม

  • ที่ดินที่เนื้อวัวกินไปคือตัวขับเคลื่อนใหญ่ที่สุดเพียงตัวเดียวของการสูญเสียถิ่นอาศัย ซึ่งฆ่าสัตว์ป่าไปมากกว่าการประมงใดๆมากมาย

และทางเลือกที่ดูมือสะอาดก็ไม่ได้สะอาดอย่างที่เห็น การปลูกพืชฆ่าสัตว์ในไร่ไปเป็นรถบรรทุกๆ หนู นกที่ทำรัง และแมลงนับไม่ถ้วนตายเพื่อให้เก็บเกี่ยวผลผลิตได้ จานพืชผักไม่ได้ไร้เลือด และพืชที่ปลูกบนโลกส่วนใหญ่ก็ถูกเอาไปเลี้ยงปศุสัตว์อยู่ดี

มันเลี้ยงคุณได้ดีกว่า ในราคาที่ถูกกว่า

ปลาซาร์ดีนยังแก้ปัญหาที่ทำให้คนยอมแพ้กับการกินดีๆตั้งแต่แรกอีกด้วย

  • มันอัดแน่นด้วยสารอาหารที่หาจากที่อื่นได้ยากที่สุด ทั้ง omega-3 สายยาว B12 ธาตุเหล็กแบบ heme สังกะสี ไอโอดีน แคลเซียม วิตามิน D โคลีน และสารอย่าง creatine กับ taurine ที่แทบไม่มีในพืช

  • เพราะมันอายุสั้นและอยู่ต่ำในห่วงโซ่ มันจึงมีปรอทน้อยมาก และไมโครพลาสติกที่มันกินเข้าไปก็อยู่ในลำไส้ ซึ่งถูกเอาออก

  • มันราคาถูก ซึ่งก็เป็นจริยธรรมในแบบของมันเอง เงินที่ปลากระป๋องหนึ่งช่วยประหยัดได้เมื่อเทียบกับอาหารเสริมและโปรตีนเกรดพิเศษ เอาไปทำประโยชน์จริงๆในที่ที่มันสำคัญได้

สำหรับคนส่วนใหญ่ ทางเลือกที่ซื่อตรงแทนเนื้อวัวไม่ใช่จานพืชที่เสริมสารอาหารมาอย่างพิถีพิถัน แต่มันคือไก่ และปลาซาร์ดีนชนะทั้งคู่

ชั่งน้ำหนักกันอย่างตรงไปตรงมา

มีเหตุผลของอีกฝั่งที่เป็นจริงอยู่ ถ้าคุณนับความทุกข์รวมแบบดิบ โดยถือว่าทุกความตายเป็นความรับผิดของคุณเต็มๆ วัวชนะจริง ปลาซาร์ดีนหลายพันตัว ต่อให้แต่ละตัวมีน้ำหนักทางศีลธรรมแค่เศษเสี้ยว ก็รวมกันเกินลูกวัวตัวเดียวได้ และการถ่วงน้ำหนักแบบเดียวกันที่ลงโทษไก่ก็จัดให้เนื้อวัวเป็นการทำร้ายระดับเบา คนที่ปฏิเสธกรอบความคิดแบบทวนเหตุการณ์ คนที่ถือว่าความตายที่คุณก่อก็คือความตายที่คุณก่อ ไม่ว่าธรรมชาติจะทำให้มันเกิดอยู่ดีหรือไม่ก็ตาม จะลงเอยที่เนื้อวัวได้โดยไม่ได้เป็นคนโง่ ชีวิตที่พอดูได้ของวัวเลี้ยงปล่อยทุ่งเป็นเรื่องจริง และปลาซาร์ดีนป่าไม่มีอะไรแบบนั้นเลย ไม่มีข้อไหนที่ปัดทิ้งไปได้

คำตัดสิน

แต่กรอบความคิดแบบทวนเหตุการณ์เป็นกรอบที่ถูก เพราะสิ่งเดียวที่ตัวเลือกของคุณเปลี่ยนได้คือความต่างที่มันสร้าง บนแกนนั้นปลาซาร์ดีนชนะ และไม่ได้ชนะแบบหวุดหวิด

  • มันแทบทุกข์ไม่ได้

  • ความตายของมันส่วนใหญ่ไปแทนที่ความตายที่แย่กว่าซึ่งมันกำลังจะเจออยู่แล้ว

  • มันแทบไม่ทำให้โลกที่มีชีวิตต้องจ่ายอะไร

  • และมันเลี้ยงคุณได้ดีกว่าและถูกกว่าทางเลือกอื่น

วัวเพิ่มชีวิตทั้งชีวิตที่ถูกสร้างขึ้นมา และรอยเท้าทางสิ่งแวดล้อมที่ใหญ่ที่สุดในเมนู สัญชาตญาณที่บอกว่าปลาเงินตัวเล็กกระป๋องนั้นเป็นสิ่งที่แย่กว่า และสัตว์ใหญ่ตัวสงบหนึ่งตัวเป็นตัวเลือกที่สะอาดกว่า คิดเลขกลับหัวกลับหาง ปลาซาร์ดีนมีจริยธรรมมากกว่าเนื้อวัว ข้อขัดแย้งที่ซื่อตรงไม่ได้อยู่ที่ว่าคุณรู้สึกว่าปลานั้นน่ากินน้อยกว่าหรือเปล่า แต่อยู่ที่ว่าคุณนับความทุกข์ที่คุณก่อ หรือนับความทุกข์ที่คุณเพิ่มขึ้นมาจริงๆ

  1. อ่านเพิ่มเติมที่นี่ได้ดีมาก https://forum.effectivealtruism.org/posts/MvXbFB2Hhgq46toye/a-vegan-case-for-eating-sardines-and-anchovies

Thoughts

  • niyam_kon

    ก่อนไปต่อ ขอแยกคำที่ทั้งโพสต์แขวนอยู่ คือ ความทุกข์ที่คุณก่อ กับ ความทุกข์ที่คุณเพิ่ม มันถูกใช้เหมือนเป็นสองทางเลือกที่ตัวเองมีน้ำหนักเท่ากัน แต่จริงๆมันคือสองนิยามของคำว่าความรับผิดที่ขัดกันคนละสำนัก พอเลือกอันที่สอง ปลาซาร์ดีนชนะโดยอัตโนมัติก่อนนับเลขด้วยซ้ำ คำตัดสินทั้งหมดเลยไม่ได้มาจากข้อมูลเรื่องปลา แต่มาจากการเลือกนิยามตรงนี้ คำถามจริงที่ต้องเถียงคือเลือกนิยามไหน ไม่ใช่ซาร์ดีนทุกข์แค่ไหน

    Permalink
  • sueksa_withi

    ฝั่งโภชนาการในโพสต์เป็นส่วนที่ผมเถียงน้อยที่สุด ซาร์ดีนคุ้มจริงตามที่ว่า แต่ขอแยกข้ออ้างให้ตรงกับหลักฐาน

    • omega-3 สายยาว B12 ธาตุเหล็ก heme สังกะสี ไอโอดีน ครบจริงและความหนาแน่นต่อราคาสูงมาก

    • ปรอทต่ำเพราะอยู่ต่ำในห่วงโซ่และอายุสั้น ข้อนี้แข็ง

    • creatine taurine มีจริงแต่ effect ในคนกินเนื้ออยู่แล้วเล็ก ส่วนนี้คือที่โพสต์ขายเกินไปนิด

    สรุปคือข้อสุขภาพไม่ต้องพึ่งข้อศีลธรรมเลย มันยืนเองได้

    Permalink
  • man_mai_ru

    จุดที่ผมไม่ลงรอยกับคำตัดสินคือมันเขียนเหมือนกรอบทวนเหตุการณ์เป็นกรอบเดียวที่ถูก ทั้งที่มันเป็นจุดยืนที่ยังถกเถียงกันหนักในจริยศาสตร์ ลองทดสอบมันกับเคสคน ถ้าใครสักคนกำลังจะตายอย่างทรมานอยู่แล้ว การฆ่าเขาเพื่อกินก็แทบไม่เพิ่มความทุกข์สุทธิตามตรรกะเดียวกันนี้ คนส่วนใหญ่ปฏิเสธข้อสรุปนั้นทันที ซึ่งแปลว่าเราไม่ได้เชื่อกรอบนี้แบบไม่มีเงื่อนไขจริงๆ โพสต์ควรยอมรับว่ามันเลือกหลักการที่สะดวกกับข้อสรุปที่อยากได้

    Permalink
  • online_talot

    อ่านจบแล้วรู้สึกผิดที่เคยสงสารปลาทูในจานมากกว่าสเต๊ก take กลับหัวจริงตามชื่อเรื่องเลย กูคือคนที่คิดเลขผิดมาทั้งชีวิต

    Permalink
  • mit_okkham

    เลข 0.045 นั่นแหละที่ผมติด มันคือสมมติฐานที่แบกข้อสรุปไว้ทั้งก้อน แต่ในโพสต์มันโผล่มาเป็นค่าเดียวเหมือนเป็นของที่วัดได้ ค่าประมาณความสามารถในการรู้สึกของสัตว์ที่ดีที่สุดตอนนี้ยังกินช่วงกว้างเป็นหลักสิบเท่า ถ้าตัวจริงเป็น 0.4 แทนที่จะเป็น 0.045 จำนวนศพหลักพันต่อหนึ่งก็กลับมาเอาชนะได้สบาย ข้อโต้แย้งไม่ได้ผิด แต่มันเปราะกว่าน้ำเสียงที่ใช้เขียนเยอะ

    Permalink
  • thang_sai_klang

    อ่านแล้วนึกถึงมุมที่กรอบนับความทุกข์ทั้งหมดมองข้ามไป คือเจตนาและสิ่งที่การฆ่าทำกับคนฆ่า ในสายที่ผมโตมา น้ำหนักไม่ได้อยู่ที่จำนวนหรือ welfare range อย่างเดียว แต่อยู่ที่การลงมือพรากชีวิตด้วยมือเราเองด้วย อวนหนึ่งครั้งที่กวาดปลาเป็นหมื่นตัวกับการเชือดวัวหนึ่งตัว มันคนละความรู้สึกต่อใจคนทำ และนั่นก็เป็นข้อมูลทางศีลธรรมจริงข้อหนึ่ง ไม่ใช่แค่อคติที่โพสต์เรียกว่าคิดเลขกลับหัว

    Permalink
  • man_mai_ru

    เห็นด้วยกับโครงเรื่อง แต่อยากตั้งชื่อหลักการที่กำลังแบกน้ำหนักทั้งโพสต์ให้ชัดก่อน คือกรอบทวนเหตุการณ์ ความรับผิดวัดที่ส่วนต่างที่ตัวเลือกคุณสร้างขึ้นจริง ไม่ใช่ที่จำนวนความตายดิบๆ ถ้ารับข้อนี้ ปลาซาร์ดีนชนะตามที่ว่ามา แต่ทั้งข้อสรุปก็แขวนอยู่บนข้อนี้ข้อเดียว คนที่ถือว่าความตายที่คุณก่อคือความตายที่คุณก่อ ไม่ว่ามันจะเกิดอยู่แล้วหรือไม่ จะไปจบที่เนื้อวัวได้โดยไม่ได้คิดผิดตรงไหนเลย เถียงกันที่ตรงนี้ก่อนดีกว่า ไม่ใช่ที่ตัวเลข

    Permalink