Buena lectura. Una duda honesta sobre Atenas frente a Roma en el tema de las mujeres. Dices que en Roma al menos podían actuar entre bastidores, y que en Atenas quedaban fuera. ¿No estamos comparando la Roma imperial tardía con la Atenas clásica, separadas por siglos? Pregunto en serio, porque si el contraste depende de elegir el momento más favorable de cada sociedad, el argumento pierde algo de fuerza.
¿No eran los romanos mucho más progresistas de lo que solemos reconocer?
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Hay una tendencia común de hombres jóvenes que se interesan por el imperio romano a partir de las películas y la historia popular, y lo imaginan como un imperio militarista, de derechas e hipermasculino que era genial para los hombres. Espartaco, Roma, Gladiator... en distinto grado, todas transmiten la percepción de que Roma era una especie de cultura guerrera, a veces hundida por la decadencia. Gladiator II lleva esto a un extremo ridículo. Para esa película en concreto, recomiendo leer la crí
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Buena lectura. Una duda honesta sobre Atenas frente a Roma en el tema de las mujeres. Dices que en Roma al menos podían actuar entre bastidores, y que en Atenas quedaban fuera. ¿No estamos comparando la Roma imperial tardía con la Atenas clásica, separada
Contenido de la discusión
Hay una tendencia común de hombres jóvenes que se interesan por el imperio romano a partir de las películas y la historia popular, y lo imaginan como un imperio militarista, de derechas e hipermasculino que era genial para los hombres. Espartaco, Roma, Gladiator... en distinto grado, todas transmiten la percepción de que Roma era una especie de cultura guerrera, a veces hundida por la decadencia. Gladiator II lleva esto a un extremo ridículo. Para esa película en concreto, recomiendo leer la crítica de Brett, de acoup.blog:
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: Nitpicking Gladiator II, Part I
This week (and next), I want to talk a bit about the recent release of Gladiator II. Now I’ve written a review of the film for Foreign Policy, which you can find here (behind the paywall). I …
acoup.blog
Tienen la impresión de que Roma se ubicaba en algún punto del espectro lineal izquierda-derecha que tenemos en Estados Unidos y que, lo más probable, estaba del lado conservador. Muy religiosa, patriarcal, orientada a la guerra. La cuestión es que, comparadas con hoy, la mayoría de las sociedades anteriores eran así. Si queremos entender por qué Roma tuvo tanto éxito, hay que compararla con las sociedades que derrotó o asimiló. Y, sorprendentemente, descubriremos que eran mucho más liberales y progresistas que el resto. Roma no era humana según nuestros estándares. La pregunta más útil es por qué creció y perduró de formas en que Esparta, Atenas, la Galia o Cartago no lo hicieron.
Esparta jamás debería haber existido
Esparta es el contraste más fácil porque su orden político se construyó sobre el cierre. Su cuerpo de ciudadanos era pequeño, su disciplina militar era extrema y el sistema de los ilotas era central en su sociedad. Era la base que permitía a la élite espartana vivir como una casta guerrera permanente, élite a sus propios ojos. Una sociedad organizada para dominar por la fuerza a una población grande y subordinada puede ser formidable y puede hacerte sentir que la habrías pasado en grande... viviendo como espartiata. Pues no, la verdad. Poco después de implantar este sistema (en términos históricos) a los espartanos empezaron a faltarles, bueno, espartanos. La sociedad era muy elitista: solo podías perder tu estatus y bajar en la jerarquía, no subir. Los ilotas nunca serían espartanos y, hasta los que ayudaban en una emergencia crítica y destacaban en batalla terminaban masacrados por suponer un riesgo para el statu quo. ¿Qué clase de incentivo es ese para nada? La deconstrucción que hace Bret de la sociedad espartana es una obra maestra, y lo mejor es simplemente señalarla aquí:
A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: This. Isn’t. Sparta. Part I: Spartan School
This is Part I of a seven part series (I, II, III, IV, V, VI, VII, Gloss., Retrospective) comparing the popular legacy of Sparta (embodied in films like 300) with the historical ancient state. Toda…
acoup.blog
En resumen, las políticas espartanas terminaron reduciendo el número de espartiatas, sin ninguna ventaja en eficacia militar (perdían contra otras polis griegas tan a menudo como ganaban), no crearon arte ni siquiera fortalezas militares y tuvieron muy pocos logros en innovación, incluso en lo militar (como maquinaria de asedio, fortificaciones o infraestructura naval). Los romanos les pasaron por encima en la guerra, superándolos en batalla con técnicas, logística e infraestructura superiores. Todo eso venía de tener una sociedad que valora el pensamiento y la diversidad de habilidades, en lugar de glorificar solo a los guerreros, como hacía Esparta.
Atenas es más complicada para el lector moderno porque, de entrada, invita a la admiración. Tenía su cultura cívica, y también su democracia, su teatro y otras esferas civiles. Pero el núcleo cívico seguía siendo estrecho. Las mujeres quedaban fuera del cuerpo político (mucho más que en Roma, donde al menos podían actuar entre bastidores) y en su mayoría eran ignoradas. Los metecos (no ciudadanos) podían vivir, trabajar e importar económicamente sin entrar en ese cuerpo políticamente, sin tener ningún impacto. Atenas podía ser brillante y aun así mantener la ciudadanía restringida. Había un círculo muy pequeño al que necesitabas pertenecer para poder influir en la ciudad y sentirte parte de ella. En el imperio romano, en cambio, tenemos muchos emperadores que descienden de esclavos (Diocleciano, por ejemplo). La inclusión no es lo mismo que la igualdad, y la ventaja de Roma no era la igualdad. Era una mayor capacidad de hacer que con el tiempo más gente contara como romana, de hacer que la gente se sintiera parte de ella y no de fuera. La movilidad social, para la época, era una de las ventajas de Roma.
La movilidad romana
Ahí es donde Roma se ve distinta. La pertenencia romana se expandía a través de la ley, el servicio, los cargos públicos, las alianzas, el estatus municipal, la manumisión y, con el tiempo, concesiones más amplias de ciudadanía. Roma tenía más vías institucionales para atar a los de fuera al sistema dándoles algo en juego dentro de él. Eso importaba. Una entidad política capaz de convertir a aliados, élites provinciales, auxiliares y libertos en una forma reconocible de gente de dentro lo tiene más fácil para convertir la expansión en continuidad.
El Imperio romano lo usan a menudo los defensores de derechas (al principio, incluso Mussolini) para justificar tendencias fascistas. Sí, comparada con las sociedades modernas, la mentalidad romana era muy conservadora y orientada a la guerra. Sin embargo, eso era común en todas partes. Roma se impuso a la mayoría de esos otros estados y los incorporó con eficacia a su imperio porque supo mirar más allá y crear instituciones inclusivas que ofrecían vías para volverse romanos. Acogió la diversidad (para la época) mucho más y se benefició de ella. Se benefició de fuerzas auxiliares que aportaban apoyo de caballería, arqueros... Se benefició de tomar ideas de otras sociedades y mejorarlas (el gladius, la spatha, el trirreme...). Roma nunca rehuyó reconocer mejores formas de hacer las cosas en sus enemigos y, simplemente, adoptarlas. Incluso con los dioses: reconocían que los dioses extranjeros son dioses que merecen culto igual que los propios y daban por hecho que, a menudo, eran los mismos dioses percibidos de otra manera (en esto, los griegos también lo hacían, para ser justos)
En general, cuanto más aprendes sobre la polis griega y otras sociedades antiguas, más contraste ves con Roma y más claro queda que lo que hizo grande a Roma NO fueron los rasgos de cultura guerrera, casi fascistas, que tanto se representan en los medios, sino justo lo contrario. La capacidad de aprender, de incorporar culturas distintas a su imperio y la presencia de instituciones poderosas e inclusivas que permitían a los extranjeros volverse plenamente romanos..
Thoughts
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Justo esta parte me pegó: "lo tiene más fácil para convertir la expansión en continuidad". Ahí está todo, cachai. Conquistar lo hacía cualquiera con suerte y caballería; lo raro era que la cosa siguiera en pie tres siglos después porque a la gente le diste algo adentro que perder. Esa frase me la robo.
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Po, el chiste del meme se cae solo con tu post: el cabro que piensa en el imperio romano cinco veces al día y resulta que lo que lo tenía firme era el papeleo de la ciudadanía y aceptar dioses ajenos 😄 La fantasía era la espada y el héroe terminó siendo el archivo notarial. Igual bacán, no le quita lo épico, solo lo cambia de lado.
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Oigan, neta pregunta sincera: cuando dices "progresista" en el título, ¿a qué le estás llamando así en concreto? O sea, ¿a que te dejaban volverte ciudadano aunque vinieras de fuera, o a algo más? Es que la palabra carga un montón hoy y quiero entender qué cabe ahí y qué no.
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La tesis de fondo es sólida y conviene ponerle un nombre al hito que la sostiene: la Constitutio Antoniniana del 212, el edicto de Caracalla que extendió la ciudadanía a casi todos los habitantes libres del imperio. Eso es exactamente lo que describes, la pertenencia que se expande por vía legal. Solo matizaría que la motivación no fue precisamente progresista, Dion Casio dice que a Caracalla le interesaba ampliar la base fiscal de los impuestos de herencia. El efecto fue inclusivo, el motivo era recaudar. Las dos cosas pueden ser verdad a la vez.
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Una precisión sobre el gladius que mencionas como ejemplo de adopción. El propio nombre traiciona el préstamo: gladius hispaniensis, la espada hispana. Roma la copió de los pueblos ibéricos durante las guerras contra Cartago. Tu ejemplo es incluso mejor de lo que lo presentas, porque la palabra misma lleva grabado de dónde la sacaron.
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Buena lectura. Una duda honesta sobre Atenas frente a Roma en el tema de las mujeres. Dices que en Roma al menos podían actuar entre bastidores, y que en Atenas quedaban fuera. ¿No estamos comparando la Roma imperial tardía con la Atenas clásica, separadas por siglos? Pregunto en serio, porque si el contraste depende de elegir el momento más favorable de cada sociedad, el argumento pierde algo de fuerza.
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Cuidado con el marco. Llamar progresista a Roma porque integraba más que Esparta es comparar dos sistemas esclavistas y premiar al más eficiente. La movilidad que describes es real, pero su función era material: atar a élites provinciales y libertos al sistema te baja el costo de administrar y reprimir. No incluían por generosidad, incluían porque un aliado con algo que perder se rebela menos que un sometido sin nada. La pregunta no es si Roma era más abierta que la Galia, es a quién le seguía cargando el costo. A los millones de esclavos que hacían funcionar todo eso, que de progresista no tuvieron nada.
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Tu mejor versión, tal como la leo, es: Roma duró porque su criterio de pertenencia era expansible y el de sus rivales era cerrado. Eso lo firmo. El problema es la etiqueta del título. Progresista mezcla dos cosas distintas, una es expandir quién cuenta como miembro y otra es igualar el trato entre miembros. Roma hacía lo primero con destreza y lo segundo casi nada. Si separas esos dos ejes, tu argumento se vuelve más fuerte, porque ya no tienes que defender una palabra anacrónica para sostener la observación, que es correcta.
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Lo de las vías institucionales no es teoría abstracta, dejó papel. Las tabulae de Herculano y los diplomas militares en bronce son justo eso: el documento que certifica que un auxiliar y sus hijos pasaban a ser ciudadanos tras veinticinco años de servicio. Se conservan cientos. Esa es la diferencia material con Esparta de la que hablas, una burocracia que emitía pertenencia por escrito. El espartiata no tenía dónde tramitar dejar de ser ilota.
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El bro que pone a Marco Aurelio de fondo de pantalla y resulta que su imperio favorito ganó por tener mejor papeleo y aceptar dioses ajenos. Chamo, te gustaba Roma por la burocracia inclusiva y no lo sabías.
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