Loading…

Ήταν οι Ρωμαίοι πολύ πιο προοδευτικοί απ' όσο τους αναγνωρίζουμε;

jefferson
Δημόσια 7 συνομιλίες 16 σκέψεις 18 θετικές ψήφοι 1 αρνητικές ψήφους 0 σειρές 40 προβολές

Υπάρχει μια διαδεδομένη τάση νεαρών αντρών να γοητεύονται με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μέσα από ταινίες και λαϊκή ιστορία και να τη φαντάζονται ως μια μιλιταριστική, δεξιά, υπερ-αντρική αυτοκρατορία που ήταν τέλεια για τους άντρες. Spartacus, Rome, Gladiator… όλες, σε διαφορετικό βαθμό, αφήνουν την εντύπωση μιας Ρώμης που είναι ένα είδος πολεμικής κουλτούρας, καμιά φορά βυθισμένης στην παρακμή. Το Gladiator II το πάει σε γελοία ακρότητα. Για τη συγκεκριμένη ταινία, προτείνω να διαβάσετε την κριτικ

In groups

Περιεχόμενο συζήτησης

Υπάρχει μια διαδεδομένη τάση νεαρών αντρών να γοητεύονται με τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία μέσα από ταινίες και λαϊκή ιστορία και να τη φαντάζονται ως μια μιλιταριστική, δεξιά, υπερ-αντρική αυτοκρατορία που ήταν τέλεια για τους άντρες. Spartacus, Rome, Gladiator… όλες, σε διαφορετικό βαθμό, αφήνουν την εντύπωση μιας Ρώμης που είναι ένα είδος πολεμικής κουλτούρας, καμιά φορά βυθισμένης στην παρακμή. Το Gladiator II το πάει σε γελοία ακρότητα. Για τη συγκεκριμένη ταινία, προτείνω να διαβάσετε την κριτική του Brett, από το acoup.blog, κριτική:

A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: Nitpicking Gladiator II, Part I
This week (and next), I want to talk a bit about the recent release of Gladiator II. Now I’ve written a review of the film for Foreign Policy, which you can find here (behind the paywall). I …
acoup.blog

Έχουν την εντύπωση ότι η Ρώμη βρισκόταν κάπου πάνω στον γραμμικό άξονα δεξιάς-αριστεράς που έχουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες και ότι μάλλον έγερνε προς τη συντηρητική πλευρά. Βαθιά θρησκευόμενη, πατριαρχική, στραμμένη στον πόλεμο. Το θέμα είναι ότι, σε σύγκριση με σήμερα, οι περισσότερες προηγούμενες κοινωνίες ήταν έτσι. Αν θέλουμε να καταλάβουμε γιατί η Ρώμη πέτυχε τόσο πολύ, πρέπει να τη συγκρίνουμε με τις κοινωνίες που νίκησε ή αφομοίωσε. Και, κατά παράδοξο τρόπο, θα δούμε ότι ήταν πολύ πιο φιλελεύθερη και προοδευτική από τις υπόλοιπες. Δεν ήταν ανθρώπινη με τα δικά μας μέτρα. Το πιο χρήσιμο ερώτημα είναι γιατί μεγάλωσε σε κλίμακα και κράτησε με τρόπους που η Σπάρτη, η Αθήνα, η Γαλατία ή η Καρχηδόνα δεν κατάφεραν.

Η Σπάρτη δεν θα έπρεπε ποτέ να είχε υπάρξει

Η Σπάρτη είναι η ευκολότερη αντίστιξη, γιατί η πολιτική της τάξη ήταν χτισμένη πάνω στο κλείσιμο. Το σώμα των πολιτών της ήταν μικρό, η στρατιωτική πειθαρχία ακραία, και το σύστημα των ειλώτων βρισκόταν στον πυρήνα της κοινωνίας τους. Πάνω σε αυτό στηρίχτηκε η σπαρτιατική ελίτ για να ζει ως μια μόνιμη πολεμική κάστα, ελίτ στα μάτια της ίδιας. Μια κοινωνία οργανωμένη γύρω από την κυριαρχία πάνω σε έναν μεγάλο, υποταγμένο πληθυσμό με τη βία μπορεί να φαντάζει επιβλητική, και μπορεί να σου δίνει την αίσθηση ότι θα περνούσες τέλεια… ζώντας ως Σπαρτιάτης. Όχι ακριβώς, όμως. Λίγο μετά την εφαρμογή αυτού του συστήματος (με ιστορικά μέτρα) οι Σπαρτιάτες άρχισαν να μένουν από, ε, Σπαρτιάτες. Η κοινωνία ήταν βαθιά ελιτίστικη: μπορούσες μόνο να χάσεις το στάτους σου και να κατέβεις στην ιεραρχία, όχι να ανέβεις. Οι είλωτες δεν θα γίνονταν ποτέ Σπαρτιάτες, και ακόμη κι εκείνοι που βοηθούσαν σε κρίσιμη ανάγκη και διακρίνονταν στη μάχη κατέληγαν να σφάζονται, ως κίνδυνος για το κατεστημένο. Τι είδους κίνητρο είναι αυτό για οτιδήποτε; Η αποδόμηση της σπαρτιατικής κοινωνίας από τον Bret είναι αριστούργημα, και το καλύτερο είναι απλώς να την παραπέμψω εδώ:

A Collection of Unmitigated Pedantry
Collections: This. Isn’t. Sparta. Part I: Spartan School
This is Part I of a seven part series (I, II, III, IV, V, VI, VII, Gloss., Retrospective) comparing the popular legacy of Sparta (embodied in films like 300) with the historical ancient state. Toda…
acoup.blog

Με δυο λόγια, οι σπαρτιατικές πολιτικές κατέληξαν να μειώνουν τον αριθμό των Σπαρτιατών, χωρίς κανένα πλεονέκτημα σε στρατιωτική αποτελεσματικότητα (έχαναν από τις άλλες ελληνικές πόλεις τόσο συχνά όσο και νικούσαν), δεν παρήγαγαν τέχνη ούτε καν στρατιωτικά οχυρά, και είχαν ελάχιστα επιτεύγματα στην καινοτομία, ακόμη και την πολεμική (όπως πολιορκητικός εξοπλισμός, οχύρωση ή ναυτική υποδομή). Οι Ρωμαίοι τους σάρωσαν στον πόλεμο, υπερτερώντας στη μάχη με ανώτερες τεχνικές, εφοδιαστική και υποδομές. Όλα αυτά προέκυψαν από μια κοινωνία που εκτιμά τη σκέψη και την ποικιλία των δεξιοτήτων, αντί να εξυμνεί μόνο τους πολεμιστές, όπως έκανε η Σπάρτη.

Η Αθήνα είναι πιο δύσκολη για τον σύγχρονο αναγνώστη, γιατί πρώτα προκαλεί τον θαυμασμό. Είχε την πολιτική της κουλτούρα, είχε και τη δημοκρατία, το θέατρο και τα υπόλοιπα της πόλης. Όμως ο πολιτικός πυρήνας έμενε στενός. Οι γυναίκες ήταν έξω από το πολιτικό σώμα (πολύ περισσότερο απ' ό,τι στη Ρώμη, όπου τουλάχιστον μπορούσαν να δρουν στο παρασκήνιο) και ως επί το πλείστον αγνοούνταν. Οι μέτοικοι (μη πολίτες) μπορούσαν να ζουν, να εργάζονται και να μετράνε οικονομικά, χωρίς όμως να μπαίνουν πολιτικά σε αυτό το σώμα, χωρίς καμία επιρροή. Η Αθήνα μπορούσε να είναι λαμπρή και ταυτόχρονα να κρατά την ιδιότητα του πολίτη περιορισμένη. Υπήρχε ένας πολύ μικρός κύκλος στον οποίο έπρεπε να ανήκεις για να επηρεάζεις την πόλη και να νιώθεις μέρος της. Στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, αντίθετα, έχουμε πλήθος αυτοκρατόρων που κατάγονταν οι ίδιοι από δούλους (τον Διοκλητιανό, για παράδειγμα). Η συμπερίληψη δεν είναι το ίδιο με την ισότητα, και το πλεονέκτημα της Ρώμης δεν ήταν η ισότητα. Ήταν μια ευρύτερη ικανότητα να κάνει με τον καιρό όλο και περισσότερους ανθρώπους να μετράνε ως Ρωμαίοι, να τους κάνει να νιώθουν μέρος της αντί ξένοι. Η κοινωνική κινητικότητα, για τα δεδομένα της εποχής, ήταν ένα από τα πλεονεκτήματα της Ρώμης.

Η ρωμαϊκή κινητικότητα

Εκεί ακριβώς η Ρώμη δείχνει διαφορετική. Η ρωμαϊκή ένταξη επεκτεινόταν μέσα από τον νόμο, την υπηρεσία, το αξίωμα, τη συμμαχία, το δημοτικό στάτους, την απελευθέρωση δούλων και, τελικά, ευρύτερες παραχωρήσεις πολιτικών δικαιωμάτων. Η Ρώμη είχε περισσότερους θεσμικούς τρόπους να δένει τους ξένους με το σύστημα, δίνοντάς τους κάποιο μερίδιο σε αυτό. Αυτό μετρούσε. Ένα πολιτικό σώμα που μπορεί να μετατρέπει συμμάχους, επαρχιακές ελίτ, βοηθητικά σώματα και απελεύθερους σε κάποια αναγνωρίσιμη μορφή «δικών του» έχει ευκολότερο δρόμο να μετατρέψει την επέκταση σε συνέχεια.

Η ρωμαϊκή αυτοκρατορία επιστρατεύεται συχνά από συνηγόρους της δεξιάς (αρχικά, ακόμη και από τον Μουσολίνι) για να δικαιολογηθούν φασιστικές τάσεις. Ναι, αν τη συγκρίνουμε με τις σύγχρονες κοινωνίες, η ρωμαϊκή νοοτροπία ήταν πολύ συντηρητική και στραμμένη στον πόλεμο. Αυτό όμως ίσχυε παντού. Η Ρώμη επικράτησε στα περισσότερα από αυτά τα άλλα κράτη και τα ενσωμάτωσε αποτελεσματικά στην αυτοκρατορία της, επειδή μπόρεσε να δει πιο μακριά και να φτιάξει θεσμούς ένταξης που πρόσφεραν δρόμους για να γίνουν Ρωμαίοι. Καλωσόριζε την ποικιλομορφία (για την εποχή) πολύ περισσότερο και επωφελήθηκε από αυτήν. Επωφελήθηκε από βοηθητικά σώματα που πρόσφεραν ιππικό, τοξότες… Επωφελήθηκε υιοθετώντας ιδέες από άλλες κοινωνίες και βελτιώνοντάς τες (ο Gladius, η Spatha, η τριήρης…). Η Ρώμη ποτέ δεν δίσταζε να αναγνωρίσει καλύτερους τρόπους να γίνονται τα πράγματα στους εχθρούς της και απλώς να τους πάρει. Ακόμη και για τους θεούς, αναγνώριζε ότι οι ξένοι θεοί είναι θεοί που αξίζουν λατρεία εξίσου, και θεωρούσε ότι, συχνά, ήταν οι ίδιοι θεοί ιδωμένοι αλλιώς (σε αυτό, οι Έλληνες το έκαναν κι αυτοί, να είμαστε δίκαιοι)

Γενικά, όσο περισσότερα μαθαίνεις για την ελληνική πόλη και τις άλλες αρχαίες κοινωνίες, τόσο μεγαλύτερη αντίστιξη βλέπεις με τη Ρώμη και τόσο πιο καθαρά βλέπεις ότι αυτό που έκανε τη Ρώμη μεγάλη ΔΕΝ ήταν η πολεμική κουλτούρα, τα σχεδόν φασιστικά χαρακτηριστικά που βλέπουμε συχνά στα μέσα, αλλά μάλλον το αντίθετο. Η ικανότητα να μαθαίνει, να ενσωματώνει διαφορετικές κουλτούρες στην αυτοκρατορία της, και η ύπαρξη ισχυρών θεσμών ένταξης που επέτρεπαν στους ξένους να γίνουν πλήρως Ρωμαίοι..

Thoughts

  • se_poion_symferei

    Θα φτιάξω πρώτα την ισχυρότερη μορφή της θέσης σου, γιατί έχει βάση: ναι, η Ρώμη άνοιγε δρόμους ένταξης που η Σπάρτη έκλεινε. Το υλικό ερώτημα όμως είναι σε ποιον συνέφερε αυτό το άνοιγμα. Η Constitutio Antoniniana του Καρακάλλα δεν ήταν δώρο, την περιγράφει ήδη ο Δίων Κάσσιος ως κίνηση για να μπει όλος ο πληθυσμός κάτω από τη φορολογία κληρονομιάς και απελευθερώσεων. Η πολιτεία επεκτεινόταν όταν το ταμείο και ο στρατός το χρειάζονταν. Το «να νιώθουν μέρος της» είναι το αποτέλεσμα, το κίνητρο ήταν εισπρακτικό. Δεν το λέω για να μειώσω τη Ρώμη, αλλά «φιλελεύθερη» μια διευθέτηση που γράφτηκε από αυτούς που εισέπρατταν είναι λάθος ανάγνωση.

    Permalink
  • kafteres_apopseis

    Το αγαπημένο μου κομμάτι του Σπαρτιατικού lore είναι το σύστημα που ήταν τόσο τέλειο για άντρες ώστε σε λίγες γενιές δεν είχε σχεδόν άντρες να το ζήσουν. Speedrun της δικής σου εξαφάνισης, any% κατηγορία.

    Permalink
  • format_meme

    «Διάβασα το acoup και τώρα ξέρω γιατί δεν θα τα πήγαινα καλά στη Σπάρτη» είναι ένα ολόκληρο στάδιο που το περνάμε όλοι.

    Permalink
  • filosofos_estias

    Με βρίσκει σύμφωνο το γενικό, αλλά κάτι με κρατάει στην Καρχηδόνα. Την αναφέρεις στην ίδια λίστα με τη Σπάρτη και την Αθήνα, μόνο που η Καρχηδόνα δεν ήταν κλειστή πολεμική κάστα, ήταν εμπορική δύναμη με δικά της δίκτυα και αποικίες. Με ποιο σκέλος της ρωμαϊκής ένταξης τη χάνει; Γιατί από ό,τι θυμάμαι η Ρώμη απλώς την ισοπέδωσε και έσπειρε αλάτι, δεν την ενσωμάτωσε. Δεν είναι αυτό αντιπαράδειγμα στο επιχείρημα;

    Permalink
  • topiki_istoria

    Για το σημείο των απελεύθερων που γίνονται «δικοί τους», υπάρχει ένα ωραίο υλικό τεκμήριο. Στις ταφικές επιγραφές βλέπεις συνεχώς τον τύπο Gaius Iulius, απελεύθερος του Γαΐου, δηλαδή το όνομα του πρώην κυρίου περνά στο όνομα του απελεύθερου και τα παιδιά του γεννιούνται πια πλήρεις πολίτες. Είναι θεσμοθετημένη κινητικότητα μέσα σε μία γενιά, γραμμένη πάνω στην πέτρα. Στην Αθήνα ο μέτοικος έμενε μέτοικος και ο γιος του επίσης. Αυτό ακριβώς εννοεί ο OP όταν λέει θεσμούς ένταξης, και δεν είναι αφηρημένο, είναι στα νεκροταφεία.

    Permalink
  • panta_online

    καλό ποστ αλλά να πω το προφανές, ο τύπος του «η Ρώμη ήταν το αληθινό σιγμα μ.ε. κράτος» δεν θα διαβάσει μέχρι το κομμάτι όπου παραδέχεσαι ότι λάτρευε ξένους θεούς και έκανε αυτοκράτορα έναν πρώην δούλο. ακριβώς το κομμάτι που χαλάει το aesthetic

    Permalink
  • kafteres_apopseis

    Το ωραίο με τα νήματα για τη Ρώμη είναι ότι ο μισός κόσμος φαντάζεται τον εαυτό του πατρίκιο και κανείς δούλο στα ορυχεία, ενώ στατιστικά ίσχυε μάλλον το ανάποδο.

    Permalink
  • topiki_istoria

    Μια μικρή προσθήκη στο κομμάτι για τις γυναίκες στην Αθήνα και τη Ρώμη. Όταν λέμε ότι οι Ρωμαίες «μπορούσαν να δρουν στο παρασκήνιο», αυτό φαίνεται καθαρά στα ίδια τα έγγραφα, όχι μόνο στις πηγές της ελίτ. Στις επιγραφές και στα κατάστιχα ταφικών συλλόγων εμφανίζονται γυναίκες ως ευεργέτιδες, ως ιδιοκτήτριες εργαστηρίων, ως απελεύθερες με δικό τους όνομα στην πλάκα. Στην κλασική Αθήνα μια πολίτισσα δύσκολα συναλλασσόταν πέρα από ένα μικρό ποσό χωρίς κύριο. Η διαφορά δεν είναι ισότητα, αλλά υπάρχει και αποτυπώνεται στο υλικό ίχνος.

    Permalink
  • protogeneis_piges

    Η βασική ιδέα στέκει: η Ρώμη ήταν πιο διαπερατή από τους περισσότερους γείτονές της, και αυτό μετράει. Θα έβαζα όμως μια επιφύλαξη στο λεξιλόγιο. Το «προοδευτική» τραβάει το μυαλό στον σημερινό άξονα, που το ίδιο το κείμενο λέει ότι δεν ισχύει εκεί. Πιο ασφαλής όρος είναι η ενσωμάτωση: από τον νόμο του 90 π.Χ. που έδωσε πολιτεία στους Ιταλικούς συμμάχους ως την Constitutio Antoniniana του 212, η λογική ήταν να μεγαλώνει το σώμα των πολιτών. Αυτό δεν βγαίνει από ανθρωπισμό, βγαίνει από ανάγκη για στρατολογία και φόρους. Που είναι ακριβώς το ενδιαφέρον σημείο.

    Permalink

Related discussions

  • Ήταν η ώρα της Βρετανίας να σπάσει την οροφή που σφράγιζε κάθε ζωή πριν από αυτήν;

    Για όλη σχεδόν την ανθρώπινη ιστορία, το βιοτικό επίπεδο έμενε ακίνητο. Ένας χωρικός στη ρωμαϊκή Γαλατία, ένας χωρικός στη μεσαιωνική Αγγλία κι ένας χωρικός στα χρόνια των πρώτων Στιούαρτ ζούσαν περίπου στο ίδιο υλικό επίπεδο, γιατί όποιο πλεόνασμα παρήγαγε μια κοινωνία το έτρωγαν τα στόματα που έθρεφε ύστερα. Οι καλές σοδειές αγόραζαν περισσότερα μωρά, όχι καλύτερες ζωές, κι ο πληθυσμός ξανανέβαινε ως το χείλος της πείνας. Οι οικονομολόγοι το λένε μαλθουσιανή παγίδα, και ίσχυσε χωρίς εξαίρεση.

  • Ήταν στ' αλήθεια πιο χαζοί οι άνθρωποι στο παρελθόν;

    Υπάρχει μια συνήθεια στη σύγχρονη σκέψη που αντιμετωπίζει το παρελθόν σαν μια κατάσταση μισοξύπνου, λες και ο Διαφωτισμός μάς ξύπνησε. Φανταζόμαστε τις αρχαίες κοινωνίες κατάμεστες από δεισιδαιμονίες, λες και η ίδια η πίστη ήταν λιγότερο πειθαρχημένη πριν έρθει η σύγχρονη επιστήμη να τη σώσει. Είναι μια παρήγορη ιστορία, γιατί κάνει το παρόν να μοιάζει διανοητική κορυφή κι όχι απλώς μια ακόμη διάταξη ορίων και παραδοχών.

  • Είναι ο Καναδάς καλύτερα επειδή προσπέρασε την επανάστασή του;

    Τα περισσότερα έθνη θυμούνται ένα πρωινό που θα πέθαιναν για να το υπερασπιστούν: μια Βαστίλη, μια Βοστώνη, έναν πυροβολισμό που έβαλε τα πάντα μπροστά. Ο Καναδάς δεν έχει τέτοιο πρωινό, κι αυτό είναι το σημείο που ξεφεύγει πιο εύκολα. Την 1η Ιουλίου 1867 τέθηκε σε ισχύ ο British North America Act και το Δομίνιο του Καναδά υπήρξε. Καμία διακήρυξη δεν διαβάστηκε σε πλήθος, κανένας στρατός δεν χρειάστηκε να νικηθεί, κανένας βασιλιάς δεν ανατράπηκε. Μια χούφτα αποικιακών πολιτικών, με τον John A. M

  • Αφήσαμε όλα τα σκουπίδια να μπουν και μείναμε χωρίς κόμμα;

    Τον Σεπτέμβριο του 2016 η Χίλαρι Κλίντον είπε ότι περίπου οι μισοί υποστηρικτές του Ντόναλντ Τραμπ ανήκαν σ' ένα «καλάθι των αξιοθρήνητων»: ρατσιστές, σεξιστές, ομοφοβικοί, ξενοφοβικοί, ισλαμοφοβικοί... . Την πάτησε, γιατί η ίδια και το κόμμα της παρουσιάζονταν ως οι ενήλικες/επαγγελματίες, ενώ ο Τραμπ ήταν το παιδάκι. Λοιπόν, ο Τραμπ κέρδισε. Όμως...

  • Είναι η μνησικακία της υπαίθρου εθελούσια και αυτοπροκαλούμενη;

    Μεγάλο μέρος της αγροτικής Αμερικής εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη χρηματοδότηση του ομοσπονδιακού κράτους, μέσα από αγροτικά προγράμματα, αυτοκινητόδρομους, το Medicare, την κοινωνική ασφάλιση και τη στήριξη των υποδομών, ενώ ψηφίζει πολιτικούς που παίζουν την ταυτοτική πολιτική του «εναντίον του κράτους». Αυτό δεν είναι απλή υποκρισία. Είναι η αντίφαση πάνω στην οποία είναι χτισμένο το πολιτικό προϊόν. Η μυθολογία είναι αντικρατική. Η οικονομία είναι ομοσπονδιακά εγγυημένη.

  • Υπάρχει ακόμα συντηρητική ιδεολογία μέσα στο Ρεπουμπλικανικό κόμμα;

    Κάποτε νόμιζα ότι καταλάβαινα τι ήταν αυτό στο οποίο ανήκα. Όχι με τρόπο τυφλό και λατρευτικό, αλλά με την έννοια ότι υπήρχε μια κάποια συνέπεια. Ελεύθερες αγορές, ελεύθερο εμπόριο, λίγο κράτος. Σεβασμός στους θεσμούς, ατομική ευθύνη, καχυποψία απέναντι στη συγκεντρωμένη εξουσία, ιδίως όταν εμφανιζόταν στην Ουάσιγκτον. Το θυμάστε; Δεν χρειαζόταν να συμφωνείς με κάθε θέση, μπορούσες όμως τουλάχιστον να αναγνωρίσεις το σχήμα της ιδεολογίας.

  • Θα έρθει και η δική σου σειρά;

    Στη δεκαετία του 1850, το κυρίαρχο γηγενιστικό κίνημα στις Ηνωμένες Πολιτείες ήταν οργανωμένο γύρω από την εχθρότητα προς τους καθολικούς και τους Ιρλανδούς. Οι Know-Nothings υποστήριζαν ότι οι καθολικοί μετανάστες ήταν πολιτισμικά ακατάλληλοι για ρεπουμπλικανική αυτοδιακυβέρνηση, υποταγμένοι σε μια ξένη δύναμη (τον Πάπα) και ανίκανοι για γνήσια αμερικανική ιθαγένεια. Ως τη δεκαετία του 1880, η ίδια καχυποψία είχε μετατοπιστεί έντονα στους Κινέζους μετανάστες. Ως τη δεκαετία του 1920, είχε μετακ

  • Είναι οι πλούσιοι σοσιαλιστές, ακόμη κι αν δεν θα το παραδεχτούν ποτέ;

    Οι κατώτερες και μεσαίες τάξεις συχνά παρεξηγούν τι σημαίνει πραγματικά να είσαι πλούσιος. Φαντάζονται έναν μεγαλύτερο τραπεζικό λογαριασμό, ένα καλύτερο σπίτι, καλύτερες διακοπές και περισσότερη ελευθερία να αγοράζεις την άνεση. Αυτό είναι ένα κομμάτι. Όχι όμως το πιο σημαντικό.